Musiker ist auch nur ein Job - zumindest für Damen und Herren wie Christina Stürmer oder Roger Cicero. Talent hin oder her - es erschließt sich mir nicht, wie Musikinteressierte für diese Interpreten ähnliche Begeisterung entwickeln können wie für gestandene Bands (Unwissende und Besoffene sind …
mobbi, wenn du mein van gogh beispiel bitte nochmal verinnerlichen würdest?
dann wüßtest du, das durch den satz "alles im auge des betrachter" ich deiner position der geschmackssache zustimme.
mit der gleichartigkeit, dem levveling der medien und labels habe ich dennoch nicht unrecht, da dort ja für jedes bißchen abwechslung (im sinne von andersartigkeit; nicht besser oder schlechter!!!) 3 bis vier silbermond, juli strümer klone gesendet werden.
natürluch fange ich nicht an, hier ne detailierte analyse zu machen. das hat der kollege getan.
wenn du wirklich wissen möchtest, warum ich solche musik nicht für gelungen sondern publiukumsbeleidigend (glasperlen für indianer?) halte, musst du schon die artverwandte eisblumen oder schiller rezi lesen und mit jenen von zb woven hand oder apoptygma berzerk vergleichen. dann verstehst du mich besser, ohne dass ich mir hier sinnlos den wolf zu schreiben hätte.
abwechslungsreichtum und kreativität to the right; reprorockism to the left.
und noch einbmal speziell für dich:
ich sage nicht "c. stürmer, silbermond und co sind scheiße!"
ich sage "meiner bescheidenen meinung nach ist deren musik einfach mediokre soße! und die labels plus medien geben den rattenfänger von hameln"das funktioniert eben nur quantitativ
ich stelle hier ja nicht das 11. gebot auf (leider).
wenn das duktusmäßig so rübergekommen sein sollte, liegt es daran, dass ich mir bei schriftsätzen das "meiner meinung mach" immer verbieten und alles als unumstößlich wahr darzustellen habe. das färbt ein.
erst einmal in meinem alter angekommen, freund b, beginnt ja wieder der altersstarrsinn.
ausserdem gweht es hier in erster linie um label- und medienpoliztik.
aber wie alt muss man sein, um ein hausverbot nicht akzeptieren zu können und sich hier wiederholt rechtswidrig zutritt verschaffend quengelnd einzubringen?
@Thelema Willst oder kannst Du es nicht verstehen. Es geht nicht darum, dass der Anwalt Christina Stürmer nicht einfallslos oder 08/15 finden darf. Es geht darum, dass er sagt, dass sie einfallslos IST.
Und bitte, bitte sagt mir, was 08/15-Harmonien mit Qualität zu tun haben? Findet nicht jeder von uns bestimmte Lieder, die äußerst simpel gestrickt sind, gut und keiner kann sagen, warum eigentlich?
Wie viele Harmonien hat We will rock you? Wie viele Akkorde hat Knockin on heavens door? Wie komplex ist Morning has broken? Mein Gott, erzählt mir nicht, dass 08/15-Harmonien zwingend etwas mit Qualität zu tun haben. Ihr könnt mir auch nicht erzählen, warum mir Schnitzel schmecken müssen.
Und zudem möchte ich gerne wissen, was 08/15-Harmonien überhaupt sein sollen. Etwas abstrakt, der Ausdruck, findet ihr nicht. Aus Sicht eines Klassik-Komponisten sind alle Pop-/Rock-Arrangements banal bzw. 08/15. Und nochmal: es geht hier nicht um SUBJEKTIVE Einschätzungen. Natürlich kannst Du persönlich etwas 08/15 finden, aber der Anwalt möchte damit ERKLÄREN, warum Christina Stürmer im Vergleich zu anderen schlecht ist!!! Wenn das ohne den Einfluss von Subjektivität gehen soll, dann müssen objektive Maßstäbe her!!! Diese soll er liefern, mehr nicht!
Sorry, war ein terminologisches Problem, weswegen im vorigen Beitrag nicht auf aktuellere Aussagen des Anwalts eingegangen wurde.
Die Kätzchen finde ich süß. Ich vermute, dass die nicht so leicht zu malen sind. Ist zwar nicht nach meinem Geschmack, aber weswegen sollte das weniger kunstvoll sein als van Gogh? Wer bestimmt den Maßstab? Die Masse? Jeder selbst? Sogenannte Experten?
@Mobbi (« Und bitte, bitte sagt mir, was 08/15-Harmonien mit Qualität zu tun haben? Findet nicht jeder von uns bestimmte Lieder, die äußerst simpel gestrickt sind, gut und keiner kann sagen, warum eigentlich? »):
Ist korrekt, als einziges Qualitätskriterien die Harmonien und Akkordkombinationen zu nehmen halte ich für den falschen Ansatz.
Das ganze ist komplexer. Da hängt mindestens genausoviel an der Rhythmik / Perkussivität, der kreierten Athmosphäre, für einige ist es auch die Lyrik (für mich weniger), für andere die generellen Soundexperimente (nicht unbedingt harmoniebezogen, weil es auch DIS-Harmonien miteinschließen kann).
Dabei kommt es dann auch wieder auf die Musikrichtung an, weil jede Sparte ihren eigenen Fokus hat.
Manchmal kann man es auch nicht an der Summe und Gewichtung der Einzelkriterien festmachen. Wie Aristoteles schon feststellte, das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Manchmal kann man es nicht analysieren sondern muss das ganze im bereits synthetisierten Gesamtkorpus rezipieren, um die "Qualität" und die "Kunst" darin zu "erfahren".
Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber.
deshalb sterben die musikalischen van goghs auch zu oft arm und unerkannt.
denn auch wenn sie nicht besser sein soillten, haben sie die ignoranz und trägheit des stumpfen übersehens nicht verdient.
das gleichmachen der labels/medien verhindert aber jede möglichkeit einer vielseitigen musiklandschaft, in der die leute unbeeinflusst wählen können, was sie mögen.
nur wer das buffet bekommt, kann entscheiden, was er am liebsten mag.
da ist natürlich was dran. der letzte punkt hat was für sich.
wobei das filesharing aber auch keine so extremen löcher gerissen hätte, wenn man sich nicht jahrelang und bis heute die preispolitik der deutschen bahn zu eigen gemacht hätte.
@ZUTONKRUTON (« zum thema "verführte masse"... dies ist natürlich bullshit. nie zuvor hat der hörer mehr musik zur auswahl gehabt. nie zuvor konnte er freier wählen, was er hören möchte. »):
so ist es aber nicht, ich habe keine lust meinen beitrag von oben zu wiederholen, weil ich es da ausführlich erklärt habe, aber es ist eben so dass die "masse" an ihrer eigenen BEQUEMLICHKEIT versagt und sich eben von den wenigen führen lässt (auf einschienigen Gleisen in die Sackgasse des schlechtem Geschmacks) - klingt jetzt fast schon nach Diktatur, ist es irgendwo auch, Geschmacksdiktatur durch Mediennivellierung
@Streetthug (« So, hier ist mal was, das ich aus einer Seite für Gitarrentabs herausgegriffen habe http://www.911tabs.com/link/?5739074 Einfallsreich? Nein. »):
@dein_boeser_Anwalt (« faktisch bestimmt es die verführte masse.
deshalb sterben die musikalischen van goghs auch zu oft arm und unerkannt.
denn auch wenn sie nicht besser sein soillten, haben sie die ignoranz und trägheit des stumpfen übersehens nicht verdient.
das gleichmachen der labels/medien verhindert aber jede möglichkeit einer vielseitigen musiklandschaft, in der die leute unbeeinflusst wählen können, was sie mögen.
nur wer das buffet bekommt, kann entscheiden, was er am liebsten mag.
da liegt doch mein kritikpunkt. »):
Die "Masse" interessiert sich aber nicht für Musik und das wirst du auch nicht ändern können. Ein riesengroßer Teil läßt sich einfach im Vorbeigehen berieseln und bei einem anderen Riesengroßenteil (auch hier in der Lautbar) wird der Musikgeschmack durch die Clique, den Lifestyle, etc. bestimmt. Für die ist Musik nur ein Accessoire wie Klamotten. Ich glaub richtig intensiv zuhören tut kaum jemand. Daher wird sich das gros der Bevölkerung auch nicht zeitintensiv damit auseinandersetzen.
@Fear_Of_Music (« Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber. »):
das hört man sonst eigentlich nur von menschen, deren untrainiertes gehör und mangelnde musikalische ausbildung sie garnicht zu einer analyse befähigen. das ist einerseits gut, da man so manche schmerzen nicht zu spüren braucht. andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig enfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
@:Loe: (« ... andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig entfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
So, hab mich mal zu einem Brainstorming hinreißen lassen, weil das spannender als die Texte ist, die ich eigentlich bearbeiten sollte. Aber spontan und nur notdürftig systematisch. Ihr könnt die Lücken gerne füllen, aber bitte konstruktiv.@Mobbi (« @Thelema Willst oder kannst Du es nicht verstehen. Es geht nicht darum, dass der Anwalt Christina Stürmer nicht einfallslos oder 08/15 finden darf. Es geht darum, dass er sagt, dass sie einfallslos IST. (...) Natürlich kannst Du persönlich etwas 08/15 finden, aber der Anwalt möchte damit ERKLÄREN, warum Christina Stürmer im Vergleich zu anderen schlecht ist!!! Wenn das ohne den Einfluss von Subjektivität gehen soll, dann müssen objektive Maßstäbe her!!! Diese soll er liefern, mehr nicht! »):
Kein Grund., mit billiger Polemik um dich zu werfen. Natürlich ist die Behauptung des Anwalts problematisch, weil wir zu Anfang spontan und subjektiv reagieren auf Musik. Und dann dazu neigen, das subjektive Urteil sprachlich zu objektivieren, also behaupten, es gebe eine objektive Eigenschaft, die den Song gut/schlecht macht. Dass das problematisch ist, heißt aber nicht, dass es keine objektiven Eigenschaften gibt.
Du wirfst dem Anwalt vor, ein subjektives Geschmacksurteil zu einem objektiven über die Musik hochzustilisieren, und fragst nach Kriterien für ein objektives Urteil. Ich habe eine Möglichkeit eines objektiven Urteils angeboten. Übrigens ohne zu behaupten, das würde den ganzen Song aufschlüsseln und alle Aspekte seiner Wirkung.
Deine Reaktion ist, dass du dieses Kriterium infrage stellst, weil du Songs gut findest, die nach diesem Kriterium, ich sage nicht: schlecht, sondern schlicht sind. Das objektive Kriterium ist also gar keines, weil es dein subjektives Urteil nicht erklärt? Das ist methodisch schwachwürdig.
Du selber redest ständig von Qualität von Songs. Die Qualität eines Liedes ist eine objektive Eigenschaft eben des Liedes und nichts, was im Hörer geschieht. Ob man die aufdröseln sollte, wie Fear of Music warnt, ist eine andere Sache, ob man sie in allen Aspekten aufdröseln kann, ebenso. Aber Aspekte von Qualität = Eigenschaften eines Songs lassen sich benennen.
Offenbar meinst du aber nicht die Qualität eines Songs, sondern das Geschmacksurteil über den Song, das heißt, was er in dir auslöst und ob du ihn im Ergebnis magst. Du bringst beides ständig durcheinander, aber es hat beides nur bedingt miteinander zu tun. Wie du ja selber gerne argumentierst: Qualität eines Songs und Geschmacksurteil sind bei weitem nicht notwendig dasselbe.
An anderer Stelle hab ich mich schon dazu bekannt, auch Scheißmusik zu hören. Nirvanas „Nevermind“ zum Beispiel ist ja total simpel gestrickt, du kannst über die ganze Platte in einer Skala improvisieren (weiter hab ich das nicht analysiert). Trotzdem hat die Musik Qualitäten, die sie zum Klassiker gemacht haben. Andererseits kenne ich aber auch niemanden, der sie noch hört, weil alle die Platte nach spätestens einem Jahr über hatten.
Ein klassisches Beispiel für „geil, aber simpel“. (Oder simpel, aber geil, je nachdem worauf man hinaus will …:)) Objektivierende Maßstäbe heranzuziehen bringt hier nicht viel, weil sie den Song erklären, aber seine Magie nicht. Dennoch gibt es sie. Sie greifen in diesem Fall aber nicht, wenn man die Wirkung der Musik erklären will. (Nicht auf musiktheoretischer Ebene jedenfalls.) Aber das „Plus“ der Musik von Nirvana wird doch im Ernst niemand bei Stürmer behaupten wollen?
Was deine Beispiele und den Klassik-Pop-Vergleich betrifft: 08/15-Harmonien sind scheiße, weil sie simpel sind und weil sie unkreativ sind. Kunsthandwerklich gesehen sind sie simpel, also von geringer Komplexität (können aber gut = technisch einwandfrei gespielt sein oder sich in anderen Aspekten auszeichnen), künstlerisch sind sie indiskutabel, weil sie nichts Neues bringen, keinen Erkenntnisgewinn, keinen neuen Aspekt von Realität oder neuen Blick auf Realität. Sie beinhalten keine (neue) Information über die Welt, Musik, den Musiker. (Einschränkungen der Aussage s.u.)
Wer einmal eine 08/15-Bluessession über sich ergehen lassen musste, sollte verstehen, was ich hier meine: „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist. Wir können uns natürlich im Einzelfall darüber streiten, ob ein Song diesen Grad bereits erreicht hat oder ob er auf der Kreativitätsvakuumskala noch kurz darunter (oder darüber) liegt. Das ist durchaus subjektiv.
Bleiben wir beim Blues: Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I IV IV I I V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. Null Kreativität. Heutzutage traut sich entsprechend kein ernsthafter Musiker mehr (behaupte ich jetzt mal), diese Form so auf einer Platte zu bringen. Also wird das Schema verändert, andere Akkordstufen verwandt, Zwischenstufen eingebaut, Durchgangsakkorde, das Taktschema verändert usw. Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel.
Willst du behaupten, „We Will Rock You“ sei ein toller Song? Unabhängig von mir: Keiner von denen, die ich kenne und die den Song mögen, würde behaupten, das sei ein Geniestreich. Man kann ihn trotzdem mögen. Auf der Ebene unterscheiden wir uns, glaube ich, nicht. Aus Sicht eines Klassik-Komponisten (Nyman nehme ich mal aus …) sind die meisten Pop-/Rock-Harmonien banal, da gebe ich dir Recht. Was die Arrangements betrifft, gibt es in der Regel in der Komplexität zwischen Pop und Klassik einen Unterschied, aber nicht zwingend. Nur dass ein komplexes Arrangement eventuell lediglich versteckt, wie banal die Harmonien sind, den Song also aufbläht. Aber wofür ist das ein Argument? Dass Popmusik banal ist? Dass es keine objektiven Kriterien gibt? Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik. (Was nicht heißt, dass bestimmte Musik auf einer Pop-Basis nicht trotzdem aufgrund anderer Aspekte Kunstmusik sein kann.)
Unabhängig davon aber kann Popmusik trotzdem kicken. Leider sagen wir dann im Alltagssprachgebrauch: Der Song ist geil. Aber was wirklich geschieht: Er löst etwas in uns aus. Das kann und sollte man auseinanderhalten, wenn man sich ernsthaft über Musik unterhält. In einer normalen Gesprächssituation reicht es aber völlig aus, seine Begeisterung oder den Grad seiner Anödung mitzuteilen.
Was jetzt konkret Christina Stürmer betrifft: Wenn du wissen willst, wieso der Anwalt ihre Musik scheiße findet, ist das völlig legitim und er könnte unabhängig davon, ob seine Kriterien objektiv oder subjektiv sind, sie etwas analytischer offenlegen. Dann hätten wir alle etwas davon.
(Oh scheiße! Jetzt hab ich bei dem Versuch, eine Stelle aus meinem Post zu kopieren, den gesamten Post gelöscht ... Das zu Posts nach 5 Uhr morgens ... Der hier müsste aber weitgehend identisch sein.)
Musiker ist auch nur ein Job - zumindest für Damen und Herren wie Christina Stürmer oder Roger Cicero. Talent hin oder her - es erschließt sich mir nicht, wie Musikinteressierte für diese Interpreten ähnliche Begeisterung entwickeln können wie für gestandene Bands (Unwissende und Besoffene sind …
So, hier ist mal was, das ich aus einer Seite für Gitarrentabs herausgegriffen habe
http://www.911tabs.com/link/?5739074
Einfallsreich? Nein.
@mobbi:
mobbi, wenn du mein van gogh beispiel bitte nochmal verinnerlichen würdest?
dann wüßtest du, das durch den satz "alles im auge des betrachter" ich deiner position der geschmackssache zustimme.
mit der gleichartigkeit, dem levveling der medien und labels habe ich dennoch nicht unrecht, da dort ja für jedes bißchen abwechslung (im sinne von andersartigkeit; nicht besser oder schlechter!!!) 3 bis vier silbermond, juli strümer klone gesendet werden.
natürluch fange ich nicht an, hier ne detailierte analyse zu machen. das hat der kollege getan.
wenn du wirklich wissen möchtest, warum ich solche musik nicht für gelungen sondern publiukumsbeleidigend (glasperlen für indianer?) halte, musst du schon die artverwandte eisblumen oder schiller rezi lesen und mit jenen von zb woven hand oder apoptygma berzerk vergleichen. dann verstehst du mich besser, ohne dass ich mir hier sinnlos den wolf zu schreiben hätte.
abwechslungsreichtum und kreativität to the right; reprorockism to the left.
und noch einbmal speziell für dich:
ich sage nicht "c. stürmer, silbermond und co sind scheiße!"
ich sage "meiner bescheidenen meinung nach ist deren musik einfach mediokre soße! und die labels plus medien geben den rattenfänger von hameln"das funktioniert eben nur quantitativ
ich stelle hier ja nicht das 11. gebot auf (leider).
wenn das duktusmäßig so rübergekommen sein sollte, liegt es daran, dass ich mir bei schriftsätzen das "meiner meinung mach" immer verbieten und alles als unumstößlich wahr darzustellen habe. das färbt ein.
erst einmal in meinem alter angekommen, freund b, beginnt ja wieder der altersstarrsinn.
ausserdem gweht es hier in erster linie um label- und medienpoliztik.
aber wie alt muss man sein, um ein hausverbot nicht akzeptieren zu können und sich hier wiederholt rechtswidrig zutritt verschaffend quengelnd einzubringen?
@Thelema
Willst oder kannst Du es nicht verstehen. Es geht nicht darum, dass der Anwalt Christina Stürmer nicht einfallslos oder 08/15 finden darf. Es geht darum, dass er sagt, dass sie einfallslos IST.
Und bitte, bitte sagt mir, was 08/15-Harmonien mit Qualität zu tun haben? Findet nicht jeder von uns bestimmte Lieder, die äußerst simpel gestrickt sind, gut und keiner kann sagen, warum eigentlich?
Wie viele Harmonien hat We will rock you? Wie viele Akkorde hat Knockin on heavens door? Wie komplex ist Morning has broken? Mein Gott, erzählt mir nicht, dass 08/15-Harmonien zwingend etwas mit Qualität zu tun haben. Ihr könnt mir auch nicht erzählen, warum mir Schnitzel schmecken müssen.
Und zudem möchte ich gerne wissen, was 08/15-Harmonien überhaupt sein sollen. Etwas abstrakt, der Ausdruck, findet ihr nicht. Aus Sicht eines Klassik-Komponisten sind alle Pop-/Rock-Arrangements banal bzw. 08/15. Und nochmal: es geht hier nicht um SUBJEKTIVE Einschätzungen. Natürlich kannst Du persönlich etwas 08/15 finden, aber der Anwalt möchte damit ERKLÄREN, warum Christina Stürmer im Vergleich zu anderen schlecht ist!!! Wenn das ohne den Einfluss von Subjektivität gehen soll, dann müssen objektive Maßstäbe her!!! Diese soll er liefern, mehr nicht!
das haste jetzt aber geschrieben, bevor du mein posting gelesen hast,oder?
das ist rechtlich gesehen bullshit.
vgl nur die agb.
aber jeder gräbt sich sein eigenes grab
Sorry, war ein terminologisches Problem, weswegen im vorigen Beitrag nicht auf aktuellere Aussagen des Anwalts eingegangen wurde.
Die Kätzchen finde ich süß. Ich vermute, dass die nicht so leicht zu malen sind. Ist zwar nicht nach meinem Geschmack, aber weswegen sollte das weniger kunstvoll sein als van Gogh? Wer bestimmt den Maßstab? Die Masse? Jeder selbst? Sogenannte Experten?
@Mobbi («
Und bitte, bitte sagt mir, was 08/15-Harmonien mit Qualität zu tun haben? Findet nicht jeder von uns bestimmte Lieder, die äußerst simpel gestrickt sind, gut und keiner kann sagen, warum eigentlich? »):
Ist korrekt, als einziges Qualitätskriterien die Harmonien und Akkordkombinationen zu nehmen halte ich für den falschen Ansatz.
Das ganze ist komplexer. Da hängt mindestens genausoviel an der Rhythmik / Perkussivität, der kreierten Athmosphäre, für einige ist es auch die Lyrik (für mich weniger), für andere die generellen Soundexperimente (nicht unbedingt harmoniebezogen, weil es auch DIS-Harmonien miteinschließen kann).
Dabei kommt es dann auch wieder auf die Musikrichtung an, weil jede Sparte ihren eigenen Fokus hat.
Manchmal kann man es auch nicht an der Summe und Gewichtung der Einzelkriterien festmachen.
Wie Aristoteles schon feststellte, das Ganze ist mehr als die Summe der Teile. Manchmal kann man es nicht analysieren sondern muss das ganze im bereits synthetisierten Gesamtkorpus rezipieren, um die "Qualität" und die "Kunst" darin zu "erfahren".
Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber.
faktisch bestimmt es die verführte masse.
deshalb sterben die musikalischen van goghs auch zu oft arm und unerkannt.
denn auch wenn sie nicht besser sein soillten, haben sie die ignoranz und trägheit des stumpfen übersehens nicht verdient.
das gleichmachen der labels/medien verhindert aber jede möglichkeit einer vielseitigen musiklandschaft, in der die leute unbeeinflusst wählen können, was sie mögen.
nur wer das buffet bekommt, kann entscheiden, was er am liebsten mag.
da liegt doch mein kritikpunkt.
@feary
eben deshalb das avan gogh beispiel im vergleich zum kitsch.
vielleicht fällt dir ja was besseres dazu ein als mir.
nicht in den meinungmachenden massenmedien.
nur, wenn er schon informiert ist und einen eigenen geschmack und such-know-how hat, oder?
da ist natürlich was dran. der letzte punkt hat was für sich.
wobei das filesharing aber auch keine so extremen löcher gerissen hätte, wenn man sich nicht jahrelang und bis heute die preispolitik der deutschen bahn zu eigen gemacht hätte.
@ZUTONKRUTON («
zum thema "verführte masse"... dies ist natürlich bullshit. nie zuvor hat der hörer mehr musik zur auswahl gehabt. nie zuvor konnte er freier wählen, was er hören möchte. »):
so ist es aber nicht, ich habe keine lust meinen beitrag von oben zu wiederholen, weil ich es da ausführlich erklärt habe, aber es ist eben so dass die "masse" an ihrer eigenen BEQUEMLICHKEIT versagt und sich eben von den wenigen führen lässt (auf einschienigen Gleisen in die Sackgasse des schlechtem Geschmacks) - klingt jetzt fast schon nach Diktatur, ist es irgendwo auch, Geschmacksdiktatur durch Mediennivellierung
@ZUTONKRUTON (« schuld sind immer die anderen. und am ende ist es dann fast schon eine verschwörung von oben. »):
naja, klingt zugegeben etwas dramatisiert, aber ich sprach ja mehr metaphorisch
@Thelema (« Um dem Anwalt mal beizustehen: Es gibt einen ersten Höreindruck, der einem sagt, dass das Harmonieschema eines Songs 08/15 ist. »):
Hatten wir uns weiter oben nicht drauf geeinigt, daß es auf die Changes nicht ankommt?
@Streetthug (« So, hier ist mal was, das ich aus einer Seite für Gitarrentabs herausgegriffen habe
http://www.911tabs.com/link/?5739074
Einfallsreich? Nein. »):
Warum nicht?
@dein_boeser_Anwalt (« faktisch bestimmt es die verführte masse.
deshalb sterben die musikalischen van goghs auch zu oft arm und unerkannt.
denn auch wenn sie nicht besser sein soillten, haben sie die ignoranz und trägheit des stumpfen übersehens nicht verdient.
das gleichmachen der labels/medien verhindert aber jede möglichkeit einer vielseitigen musiklandschaft, in der die leute unbeeinflusst wählen können, was sie mögen.
nur wer das buffet bekommt, kann entscheiden, was er am liebsten mag.
da liegt doch mein kritikpunkt. »):
Die "Masse" interessiert sich aber nicht für Musik und das wirst du auch nicht ändern können. Ein riesengroßer Teil läßt sich einfach im Vorbeigehen berieseln und bei einem anderen Riesengroßenteil (auch hier in der Lautbar) wird der Musikgeschmack durch die Clique, den Lifestyle, etc. bestimmt. Für die ist Musik nur ein Accessoire wie Klamotten. Ich glaub richtig intensiv zuhören tut kaum jemand. Daher wird sich das gros der Bevölkerung auch nicht zeitintensiv damit auseinandersetzen.
@Fear_Of_Music («
Beginnt man dann mit seziernder Analyse, ist es meist schon zu spät und man nimmt der Musik den Zauber. »):
das hört man sonst eigentlich nur von menschen, deren untrainiertes gehör und mangelnde musikalische ausbildung sie garnicht zu einer analyse befähigen. das ist einerseits gut, da man so manche schmerzen nicht zu spüren braucht. andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig enfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
loe
@:Loe: (« ... andererseits entgeht einem ohne analytisches hören eine ganze ebene von intelligenz, witz und zitaten, die die liebe zu einem künstler erst so richtig entfachen kann.
ok- bei christina verpasst man da nix. aber das trifft auf u2 und die meisten anderen laut.bar helden auch zu.
loe »):
So, hab mich mal zu einem Brainstorming hinreißen lassen, weil das spannender als die Texte ist, die ich eigentlich bearbeiten sollte. Aber spontan und nur notdürftig systematisch. Ihr könnt die Lücken gerne füllen, aber bitte konstruktiv.@Mobbi (« @Thelema
Willst oder kannst Du es nicht verstehen. Es geht nicht darum, dass der Anwalt Christina Stürmer nicht einfallslos oder 08/15 finden darf. Es geht darum, dass er sagt, dass sie einfallslos IST. (...) Natürlich kannst Du persönlich etwas 08/15 finden, aber der Anwalt möchte damit ERKLÄREN, warum Christina Stürmer im Vergleich zu anderen schlecht ist!!! Wenn das ohne den Einfluss von Subjektivität gehen soll, dann müssen objektive Maßstäbe her!!! Diese soll er liefern, mehr nicht! »):
Kein Grund., mit billiger Polemik um dich zu werfen. Natürlich ist die Behauptung des Anwalts problematisch, weil wir zu Anfang spontan und subjektiv reagieren auf Musik. Und dann dazu neigen, das subjektive Urteil sprachlich zu objektivieren, also behaupten, es gebe eine objektive Eigenschaft, die den Song gut/schlecht macht. Dass das problematisch ist, heißt aber nicht, dass es keine objektiven Eigenschaften gibt.
Du wirfst dem Anwalt vor, ein subjektives Geschmacksurteil zu einem objektiven über die Musik hochzustilisieren, und fragst nach Kriterien für ein objektives Urteil. Ich habe eine Möglichkeit eines objektiven Urteils angeboten. Übrigens ohne zu behaupten, das würde den ganzen Song aufschlüsseln und alle Aspekte seiner Wirkung.
Deine Reaktion ist, dass du dieses Kriterium infrage stellst, weil du Songs gut findest, die nach diesem Kriterium, ich sage nicht: schlecht, sondern schlicht sind. Das objektive Kriterium ist also gar keines, weil es dein subjektives Urteil nicht erklärt? Das ist methodisch schwachwürdig.
Du selber redest ständig von Qualität von Songs. Die Qualität eines Liedes ist eine objektive Eigenschaft eben des Liedes und nichts, was im Hörer geschieht. Ob man die aufdröseln sollte, wie Fear of Music warnt, ist eine andere Sache, ob man sie in allen Aspekten aufdröseln kann, ebenso. Aber Aspekte von Qualität = Eigenschaften eines Songs lassen sich benennen.
Offenbar meinst du aber nicht die Qualität eines Songs, sondern das Geschmacksurteil über den Song, das heißt, was er in dir auslöst und ob du ihn im Ergebnis magst. Du bringst beides ständig durcheinander, aber es hat beides nur bedingt miteinander zu tun. Wie du ja selber gerne argumentierst: Qualität eines Songs und Geschmacksurteil sind bei weitem nicht notwendig dasselbe.
An anderer Stelle hab ich mich schon dazu bekannt, auch Scheißmusik zu hören. Nirvanas „Nevermind“ zum Beispiel ist ja total simpel gestrickt, du kannst über die ganze Platte in einer Skala improvisieren (weiter hab ich das nicht analysiert). Trotzdem hat die Musik Qualitäten, die sie zum Klassiker gemacht haben. Andererseits kenne ich aber auch niemanden, der sie noch hört, weil alle die Platte nach spätestens einem Jahr über hatten.
Ein klassisches Beispiel für „geil, aber simpel“. (Oder simpel, aber geil, je nachdem worauf man hinaus will …:)) Objektivierende Maßstäbe heranzuziehen bringt hier nicht viel, weil sie den Song erklären, aber seine Magie nicht. Dennoch gibt es sie. Sie greifen in diesem Fall aber nicht, wenn man die Wirkung der Musik erklären will. (Nicht auf musiktheoretischer Ebene jedenfalls.) Aber das „Plus“ der Musik von Nirvana wird doch im Ernst niemand bei Stürmer behaupten wollen?
Was deine Beispiele und den Klassik-Pop-Vergleich betrifft: 08/15-Harmonien sind scheiße, weil sie simpel sind und weil sie unkreativ sind. Kunsthandwerklich gesehen sind sie simpel, also von geringer Komplexität (können aber gut = technisch einwandfrei gespielt sein oder sich in anderen Aspekten auszeichnen), künstlerisch sind sie indiskutabel, weil sie nichts Neues bringen, keinen Erkenntnisgewinn, keinen neuen Aspekt von Realität oder neuen Blick auf Realität. Sie beinhalten keine (neue) Information über die Welt, Musik, den Musiker. (Einschränkungen der Aussage s.u.)
Wer einmal eine 08/15-Bluessession über sich ergehen lassen musste, sollte verstehen, was ich hier meine: „Es ist alles schon gesagt“. Jedenfalls auf die Art. Und wer keinen neuen Weg findet, aber auch kein neues Transportmittel/Medium verwendet, der ödet. All das Ringen von Künstlern um ihre Musik besteht genau daraus: eingefahrene Wege zu verlassen, etwas zu spielen, was noch nie (so) gespielt wurde. 08/15 ist also auch nicht etwas, was ich finde: Der Grad der Klischierung eines Schemas bestimmt, ob es 08/15 ist. Wir können uns natürlich im Einzelfall darüber streiten, ob ein Song diesen Grad bereits erreicht hat oder ob er auf der Kreativitätsvakuumskala noch kurz darunter (oder darüber) liegt. Das ist durchaus subjektiv.
Bleiben wir beim Blues: Das Standard-Blues-Schema ist der 12-taktige Blues auf den Akkordfolgen der I. Stufe, der IV. und der V. Stufe. Auf vier Takte Tonika folgen je zwei Takte Subdominante und Tonika, je ein Takt Dominante und Subdominante und wieder zwei Takte Tonika. Das dazugehörige Chordsheet:
I I I I
IV IV I I
V IV I I
Das ist so vorhersehbar, dass es das Ödeste der Welt ist. Null Kreativität. Heutzutage traut sich entsprechend kein ernsthafter Musiker mehr (behaupte ich jetzt mal), diese Form so auf einer Platte zu bringen. Also wird das Schema verändert, andere Akkordstufen verwandt, Zwischenstufen eingebaut, Durchgangsakkorde, das Taktschema verändert usw. Dabei geht es nicht um Komplexität an sich, sondern um das Vermeiden von ausgefahrenen Wegen, um Unterhaltung letzten Endes: den Hörer zu überraschen und zu fesseln. Es gibt nichts Öderes als das sture Einhalten einer ausgelutschten Formel.
Willst du behaupten, „We Will Rock You“ sei ein toller Song? Unabhängig von mir: Keiner von denen, die ich kenne und die den Song mögen, würde behaupten, das sei ein Geniestreich. Man kann ihn trotzdem mögen. Auf der Ebene unterscheiden wir uns, glaube ich, nicht. Aus Sicht eines Klassik-Komponisten (Nyman nehme ich mal aus …) sind die meisten Pop-/Rock-Harmonien banal, da gebe ich dir Recht. Was die Arrangements betrifft, gibt es in der Regel in der Komplexität zwischen Pop und Klassik einen Unterschied, aber nicht zwingend. Nur dass ein komplexes Arrangement eventuell lediglich versteckt, wie banal die Harmonien sind, den Song also aufbläht. Aber wofür ist das ein Argument? Dass Popmusik banal ist? Dass es keine objektiven Kriterien gibt? Dass die meiste Popmusik auf harmonischer Ebene banal ist? Genau das jedenfalls würde ich tatsächlich sagen. Deswegen heißt sie Pop- und nicht Kunstmusik. (Was nicht heißt, dass bestimmte Musik auf einer Pop-Basis nicht trotzdem aufgrund anderer Aspekte Kunstmusik sein kann.)
Unabhängig davon aber kann Popmusik trotzdem kicken. Leider sagen wir dann im Alltagssprachgebrauch: Der Song ist geil. Aber was wirklich geschieht: Er löst etwas in uns aus. Das kann und sollte man auseinanderhalten, wenn man sich ernsthaft über Musik unterhält. In einer normalen Gesprächssituation reicht es aber völlig aus, seine Begeisterung oder den Grad seiner Anödung mitzuteilen.
Was jetzt konkret Christina Stürmer betrifft: Wenn du wissen willst, wieso der Anwalt ihre Musik scheiße findet, ist das völlig legitim und er könnte unabhängig davon, ob seine Kriterien objektiv oder subjektiv sind, sie etwas analytischer offenlegen. Dann hätten wir alle etwas davon.
(Oh scheiße! Jetzt hab ich bei dem Versuch, eine Stelle aus meinem Post zu kopieren, den gesamten Post gelöscht ... Das zu Posts nach 5 Uhr morgens ... Der hier müsste aber weitgehend identisch sein.)