Papst Benedikt, der Popstar. So plant es Geffen Records, die Ende November das Album "Alma Mater (Featuring The Voice Of Pope Benedict)" auf den Markt bringen. Pünktlich zum Weihnachtsgeschäft bietet die CD auf 50 Minuten Aufnahmen von Reden Benedikts XVI., unterlegt mit gregorianischen Gesängen.
Du bist Religionsführer? Irgend so eine protestantische Sekte, hm?
"Als ob man es hier nur mit Menschen zu tun hätte, die ausschließlich der Ehrfurcht Gottes und der Furcht des Teufels wegen handeln und im Grunde verlogen und böse sind." Seit wann schließen sich 'ehrliche Überzeugung' und Kalkulation aus? Frag mal einen Kapitalisten. Oder hast du schon mal Oliver Twist gelesen?
"aus den Christlichen Werten heraus entwickelt" Ja, das behaupten Ratze, die CSU und Politically Incorrect immer wieder.
Und ich alter Materialist dachte, dass die "Moralvorstellungen der westlichen Welt" sich aus deren sozial-ökonomischen Verhältnissen "heraus entwickelt haben" und die "Christlichen Werte" einfach nur eben mal gerade da waren und sich unter dem Zwang der Verhältnisse angepasst haben von der Reformation bis zu Jeremy Bentham.
@benjomatico (« Ausserdem scheint man mehr und mehr zu vergessen, dass sich viele die heutigen Moralvorstellungen der westlichen Welt eben AUCH (!!) aus den Christlichen Werten heraus entwickelt haben, auch wenn sie sich mittlerweile zum Großteil davon losgelöst haben. »):
Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte, wurden GEGEN das Christentum erkämpft. Bis ende der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts wurde im Zuge des Antimodernisteneides noch jeder höhere Kleriker der katholischen Kirche gegen Demokratie, gegen die Menschenrechte, gegen die gleichberechtigung von Mann und Frau und ähnliche nachmittelalterliche Errungenschaften eingeschworen. Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. An dieser Stelle lohnt sichs dann auch mal nachzusehen, wies davor in Mitteleuropa ausgesehen hat und wies in Ländern aussieht, in denen die Quote an religiösen Menschen höher ist.
@maomoondog (« Das Judentum ist übrigens entgegen der NS-Lehre keine Ethnie »):
ich muss doch sehr bitten, hier keine äüßerungen in den raum zu werfen, von denen du scheinbar zu wenig verstehst, um eine qualifizierte äusserung abgeben zu können.
ich werde hier nicht anfangen, die leute zu langweilen, indem ich das richtig stelle.
nur soviel sei gesagt: wer hier nicht kumulativ analysiert und statt ursache vs wirkung im stadium des rein alternativen denkmodels verharrt, darf auch einfach die schnauze halten.
das hier ist ganz gut geschrieben, obwohl es wiki ist:
@mr_bad_guy (« @benjomatico (« Ausserdem scheint man mehr und mehr zu vergessen, dass sich viele die heutigen Moralvorstellungen der westlichen Welt eben AUCH (!!) aus den Christlichen Werten heraus entwickelt haben, auch wenn sie sich mittlerweile zum Großteil davon losgelöst haben. »):
Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte, wurden GEGEN das Christentum erkämpft. Bis ende der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts wurde im Zuge des Antimodernisteneides noch jeder höhere Kleriker der katholischen Kirche gegen Demokratie, gegen die Menschenrechte, gegen die gleichberechtigung von Mann und Frau und ähnliche nachmittelalterliche Errungenschaften eingeschworen. Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. An dieser Stelle lohnt sichs dann auch mal nachzusehen, wies davor in Mitteleuropa ausgesehen hat und wies in Ländern aussieht, in denen die Quote an religiösen Menschen höher ist. »):
Möchte zu bad_guys richtiger Ausführungen (auch wenn ich Atheismus durch Humanismus ersetzen würde) noch hinzufügen, dass wenn wir noch weiter zurückgehen in der Geschichte, also auch aus der Antike heraus die Christen die Moral nicht "erfunden" haben, auch wenn das gern behauptet wird.
Das neue Testament wurde bekanntlich von Griechen viele Jahrzehnte nach dem Jahre 0 verfasst (nicht von Zeitgenossen oder gar den "Jüngern"), wenn nicht gar über ein Jahrhundert.
Die damals herausragende griechische Gelehrtheit, Wissenschaft und insbesondere die Philosophie (Sokrates, Platon, Aristoteles und co.) war immer noch die vorherrschende Lehre dieser Zeit bevor sie nach gewissen assimilatorischen Handlungen im Verlauf des MA gebannt und teils vernichtet wurden wie die Heidnischen Kulte und Religionen.
Diese Ideen metaphysischer (insbesondere Platon) und moralischer Natur wurden von den christlichen Gelehrten aufgenommen und im NT und den Lehren Jesu "weiterverarbeitet", das ist heute unbestritten.
Antiker Humanismus ist also durchaus auch eine Wurzel der "Moralgedanken" des Christentums.
Ihr widersprecht euch doch gegenseitig. Der eine betont den Bruch, der andere die Konstanz des Humanismus, aber beide argumentiert ihr ideengeschichtlich. Natürlich haben "die Moral" weder die Griechen noch die Christen "erfunden" - genauso wenig wie "die Kultur" oder "die Gesellschaft".
Vom rein ideengeschichtlichen Ansatz halt ich nix, da er Geschichte still stellt: Humanisten seien die Menschen eh immer gewesen, reale Geschichte und ihre Epochen seien nur unterschiedliche Interpretation der immergleichen Ideen oder nur Philosophie und Naturwissenschaft.
Die Menschen haben sich zwar immer Gedanken über sich selber (die Menschheit, ihr 'Wesen') und ihren Platz in der Welt gemacht und dabei auch immer an vorgefundene Gedanken angeknüpft, dass kann man nicht bestreiten. Aber das 'Dass', welches die Konstanz betont, vernachlässigt das 'wie', 'warum' und unter welchen Bedingungen. Wer galt und gilt überhaupt für antike Griechen als Mensch bzw. wer konnte diesem 'Wesen' entsprechen? Das kann man doch nicht schon wieder aus einer vorangegangenen Idee bzw. einer Abgrenzung zu ihr erklären wollen, sonst fällt man zurück aufs 'Dass', das NICHTS erklärt Dieser Streit über Konstanz bzw. Bruch von antikem Humanismus zu Christentum und Christentum zu Aufklärung treibt sich nur in den Extremen einer Selbstverständlichkeit (dem Vorfinden von Ideen) rum.
Ganz platt und abgekürzt gesagt: "Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte" sind weniger oder nur oberflächlich eine philosophische Errungenschaft über das Christentum (ganz abgesehen davon, dass die frühen Aufklärer Christen waren), sondern die Moralvorstellungen die auf unsere Gesellschaft passen wie Arsch auf Eimer - woher sollen denn irgendwelche Philosophen auch sonst ihre Motivation haben, mal eben aufs neue ein bissel rumzuspinnen. Aus dem gesellschaftlichen Sein müssen deshalb unsere Vorstellungen abgeleitet werden, nicht aus vorangegangenen Ideen. Dann können wir auch im zweiten Schritt die Gemeinsamkeiten und Brüche in der Ideengeschichte besser bestimmen - von der uns am nächsten liegenden Geschichte rückwärtsgehend.
Das kann man nicht besser illustrieren als durch den Aristoteles-Exkurs zur Äquivalentform des Werts im 'Kapital'. Dort wird die Abhängigkeit der Vorstellung der menschlichen Gleichheit von den Produktionsverhältnissen aufgezeigt:
" Zunächst spricht Aristoteles klar aus, daß die Geldform der Ware nur die weiter entwickelte Gestalt der einfachen Wertform ist, d.h. des Ausdrucks des Werts einer Ware in irgendeiner beliebigen andren Ware, denn er sagt: »5 Polster = 1 Haus« (Klinai pente anti oikias) »unterscheidet sich nicht« von: »5 Polster = soundso viel Geld« (Klinai pente anti... hosou hai pente klinai.)
Er sieht ferner ein, daß das Wertverhältnis, worin dieser Wertausdruck steckt, seinerseits bedingt, daß das Haus dem Polster qualitativ gleichgesetzt wird und daß diese sinnlich verschiednen Dinge ohne solche Wesensgleichheit nicht als kommensurable Größen aufeinander beziehbar wären. »Der Austausch«, sagt er, »kann nicht sein ohne die Gleichheit, die Gleichheit aber nicht ohne die Kommensurabilität« (»out' isotês mê ousês symmetrias«). Hier aber stutzt er und gibt die weitere Analyse der Wertform auf. »Es ist aber in Wahrheit unmöglich (›tê men oun alêtheia adynaton‹), daß so verschiedenartige Dinge kommensurabel«, d.h. qualitativ gleich seien. Diese Gleichsetzung kann nur etwas der wahren Natur der Dinge Fremdes sein, also nur »Notbehelf für das praktische Bedürfnis«. Aristoteles sagt uns also selbst, woran seine weitere Analyse scheitert, nämlich am Mangel des Wertbegriffs. Was ist das Gleiche, d.h. die gemeinschaftliche Substanz, die das Haus für den Polster im Wertausdruck des Polsters vorstellt? So etwas kann »in Wahrheit nicht existieren«, sagt Aristoteles. Warum? Das Haus stellt dem Polster gegenüber ein Gleiches vor, soweit es das in beiden, dem Polster und dem Haus, wirklich Gleiche vorstellt. Und das ist - menschliche Arbeit. Daß aber in der Form der Warenwerte alle Arbeiten als gleiche menschliche Arbeit und daher als gleichgeltend ausgedrückt sind, konnte Aristoteles nicht aus der Wertform selbst herauslesen, weil die griechische Gesellschaft auf der Sklavenarbeit beruhte, daher die Ungleichheit der Menschen und ihrer Arbeitskräfte zur Naturbasis hatte. Das Geheimnis des Wertausdrucks, die Gleichheit und gleiche Gültigkeit aller Arbeiten, weil und insofern sie menschliche Arbeit überhaupt sind, kann nur entziffert werden, sobald der Begriff der menschlichen Gleichheit bereits die Festigkeit eines Volksvorurteils besitzt. Das ist aber erst möglich in einer Gesellschaft, worin die Warenform die allgemeine Form des Arbeitsprodukts, also auch das Verhältnis der Menschen zueinander als Warenbesitzer das herrschende gesellschaftliche Verhältnis ist. Das Genie des Aristoteles glänzt grade darin, daß er im Wertausdruck der Waren ein Gleichheitsverhältnis entdeckt. Nur die historische Schranke der Gesellschaft, worin er lebte, verhindert ihn herauszufinden, worin denn »in Wahrheit« dies Gleichheitsverhältnis besteht." (MEW Bd. 23, S. 73 ff.; kopiert aus DigiBib MEAW)
Ganz platt und abgekürzt gesagt: "Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte" sind weniger oder nur oberflächlich eine philosophische Errungenschaft über das Christentum (ganz abgesehen davon, dass die frühen Aufklärer Christen waren), sondern die Moralvorstellungen die auf unsere Gesellschaft passen wie Arsch auf Eimer - woher sollen denn irgendwelche Philosophen auch sonst ihre Motivation haben, mal eben aufs neue ein bissel rumzuspinnen. »):
Entschuldigung, daß ich aus deinem Text erstmal nur diesen Absatz aufgreife aber dieser Abschnitt wirft meiner Meinung nach die Frage auf, ob die gesellschaftlichen Zustände des Mittelalters ein Resultat der damals herrschenden christlichen Moralvorstellungen waren, oder, wie du es hier nach Meiner Interpretation deines Textes vertrittst, umgekehrt? Da ich keinen anderen Grund für einen Jahrhundertelangen Gesellschaftlichen und Wissenschaftlichen Stillstand sehe, scheint mir aber eher ersteres Plausibel.
Und nebenbei: Obwohl sich viele Aufklärer sicherlich selbst als Christen gesehen wurden, sind sie auf dem Index Librorum Prohibitorum gelandet, weil sie dem damals vorherrschenden Glauben widersprochen haben.
@unorigineller_name (« [Zum Glück hab ich morgen/heute frei]
@Fear of Music & Bad Guy
Ihr widersprecht euch doch gegenseitig. »):
Wir widersprechen und übrigens lediglich teilweise. Der war dafür, daß Fear Of Music den relativ unkonkreten Begriff "Atheismus" durch "Humanismus" ersetzt hat.
Se qua Edo tam laetifico ars labefacto Medie. Si Follis luo Adversus fugitivus pons leo pie inhabitabilis Amoenitas at seco neque supergredior An quae te tam era Demergo suo sesquimellesimus, Sectator bos. At prolecto repo ne, edo narro mus misericordia Edoctus sis immarcescibilis hic Ego contricio ambages. Retribuo dux ius Nos regno abeo Suffusus quatenus/quatinus, indebitus nam inconvulsus Prof.
Jetzt nimmt die Diskussion doch langsam mal ein erheblich besseres Niveau an, das gefällt mir! Was ich noch hinzuzufügen habe, ist, das ich keinstenfalls behauptet habe, dass es in irgendeiner Weise der Institution Kirche zu verdanken ist, dass sich unsere Moralvorstellungen etabliert haben. Man darf die Kirche nicht mit der Religion an sich verwechseln, die Umsetzer nicht mit der Grundidee. Und trotzdem, zu behaupten, die Kirche habe sich seit dem dunkelen Mittelalter 'kaum weiterentwickelt' ist Schwarzmalerei. Nebenbei lassen nicht nur die Bibel und ähnliche religiöse Schriften viel Interpretationsspiellraum. Kants kategorischer Imperativ beispielsweise, nach der Maxime zu handeln, dass man zugleich wollen kann, dass sie allgemeines Gesetz werde, kann ebenso missbraucht werden von Radikalen mit völlig verzerrten Gerechtigkeitsvorstellungen. Die Demokratie, so wie wir sie heute erleben, haben die 'großen' Aufklärer des 18. Jahrhunders nie explizit befürwortet, im Gegenteil, Rousseau beispielsweise forderte eine Vereinigung aller drei Staatsgewalten in einer Person, weil er die Menschen, ähnlich wie die Kirche und ihre Idee der Erbsünde, von Grund auf als 'Animalisch' befand. Die Demokratie ist ebensowenig ein Produkt des Christentuns wie der Aufklärung oder gar des Athemismus ALLEIN.
Du bist Religionsführer? Irgend so eine protestantische Sekte, hm? »):
Haha, ist mir gar nicht aufgefallen beim schreiben^^ Ich meinte natürlich, dass ich mich frage, ob der Papst ALS RELIGIONSFÜHRER.... Oha, da macht sich ja schon der fehlende Deutschunterricht aus der Schule kenntlich, früher als erwartet...
@unorigineller_name (« Und ich alter Materialist dachte, dass die "Moralvorstellungen der westlichen Welt" sich aus deren sozial-ökonomischen Verhältnissen "heraus entwickelt haben" und die "Christlichen Werte" einfach nur eben mal gerade da waren und sich unter dem Zwang der Verhältnisse angepasst haben von der Reformation bis zu Jeremy Bentham. »):
Weisst du, so Recht du auch haben magst: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die knapp 1 Jahrtausend-lange Vorherrschaft der Kirche von den Zeitzeugen nur als unangenehme Begleiterscheinung empfunden wurde und keine einzigen positiven Spuren hinterlassen haben soll. Und dass einmal entwickelte kulturelle Phänomene sich später immer wieder den aktuellen Verhältnissen anpassen müssen, da steht die Religion nicht alleine da. Du als Materialist solltest eigentlich wissen, wie oft sich der vergleichsweise kurzlebige Kapitalismus schon den Verhältnissen anpassen musste. Und das ist auch besser so, denn Ideen, die sich mit der Zeit nicht weiterentwickeln oder ergänzt werden müssen, sterben schnell aus. Letztentlich wird hier von einigen fragwürdigen Individuen aus eine ganze Religion in den Dreck gezogen, diese Verallgemeinerung stoßt mir einfach übel auf.
Zitat (« Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. »):
Aha, als ob Leute wie Konrad Adenauer mit Nietzsche-Büchern unter dem Arm und 'Fuck Jesus' Stickern an der Brust herumgelaufen wären.
ich verstehe nicht, wieso ihr wikipedia basht. die sind eben gerade doch so seriös, weil jeder darauf einfluss hat und artikel sachlich diskutiert werden.
@Frane (« übrigens inno finde ich die verbindung von dem was du schreibst und deinem avatar einfach geil!!! »): Hmm, sollte ich das jetzt als Einschleimversuch werten, mich geehrt fühlen oder ehrlich sein und zugeben, dass ich das nicht verstehe?
Finde weder mein Avatar noch meine Beiträge besonders herausragend. Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, dass ich hier wie kaum ein anderer die Durchschnittlichkeit verkörpere
Klassische Grundsatzdiskussion basierend auf einem grottigen polemischen "Artikel". Man fragt sich glatt, wer dümmer ist. Der Praktikant, der den Mist geschrieben hat oder die Genies im Forum die nun mit eine Vokabular hantieren, das sie selbst nicht so ganz beherrschen
Papst Benedikt, der Popstar. So plant es Geffen Records, die Ende November das Album "Alma Mater (Featuring The Voice Of Pope Benedict)" auf den Markt bringen. Pünktlich zum Weihnachtsgeschäft bietet die CD auf 50 Minuten Aufnahmen von Reden Benedikts XVI., unterlegt mit gregorianischen Gesängen.
@ntm
Ja schonn
@benjomatico
"Als Religionsführer frage ich mich"
Du bist Religionsführer? Irgend so eine protestantische Sekte, hm?
"Als ob man es hier nur mit Menschen zu tun hätte, die ausschließlich der Ehrfurcht Gottes und der Furcht des Teufels wegen handeln und im Grunde verlogen und böse sind."
Seit wann schließen sich 'ehrliche Überzeugung' und Kalkulation aus? Frag mal einen Kapitalisten. Oder hast du schon mal Oliver Twist gelesen?
"aus den Christlichen Werten heraus entwickelt"
Ja, das behaupten Ratze, die CSU und Politically Incorrect immer wieder.
Und ich alter Materialist dachte, dass die "Moralvorstellungen der westlichen Welt" sich aus deren sozial-ökonomischen Verhältnissen "heraus entwickelt haben" und die "Christlichen Werte" einfach nur eben mal gerade da waren und sich unter dem Zwang der Verhältnisse angepasst haben von der Reformation bis zu Jeremy Bentham.
@benjomatico (« Ausserdem scheint man mehr und mehr zu vergessen, dass sich viele die heutigen Moralvorstellungen der westlichen Welt eben AUCH (!!) aus den Christlichen Werten heraus entwickelt haben, auch wenn sie sich mittlerweile zum Großteil davon losgelöst haben. »):
Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte, wurden GEGEN das Christentum erkämpft. Bis ende der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts wurde im Zuge des Antimodernisteneides noch jeder höhere Kleriker der katholischen Kirche gegen Demokratie, gegen die Menschenrechte, gegen die gleichberechtigung von Mann und Frau und ähnliche nachmittelalterliche Errungenschaften eingeschworen.
Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. An dieser Stelle lohnt sichs dann auch mal nachzusehen, wies davor in Mitteleuropa ausgesehen hat und wies in Ländern aussieht, in denen die Quote an religiösen Menschen höher ist.
@maomoondog («
Das Judentum ist übrigens entgegen der NS-Lehre keine Ethnie »):
ich muss doch sehr bitten, hier keine äüßerungen in den raum zu werfen, von denen du scheinbar zu wenig verstehst, um eine qualifizierte äusserung abgeben zu können.
ich werde hier nicht anfangen, die leute zu langweilen, indem ich das richtig stelle.
nur soviel sei gesagt: wer hier nicht kumulativ analysiert und statt ursache vs wirkung im stadium des rein alternativen denkmodels verharrt, darf auch einfach die schnauze halten.
das hier ist ganz gut geschrieben, obwohl es wiki ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden
@mr_bad_guy (« @benjomatico (« Ausserdem scheint man mehr und mehr zu vergessen, dass sich viele die heutigen Moralvorstellungen der westlichen Welt eben AUCH (!!) aus den Christlichen Werten heraus entwickelt haben, auch wenn sie sich mittlerweile zum Großteil davon losgelöst haben. »):
Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte, wurden GEGEN das Christentum erkämpft. Bis ende der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts wurde im Zuge des Antimodernisteneides noch jeder höhere Kleriker der katholischen Kirche gegen Demokratie, gegen die Menschenrechte, gegen die gleichberechtigung von Mann und Frau und ähnliche nachmittelalterliche Errungenschaften eingeschworen.
Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. An dieser Stelle lohnt sichs dann auch mal nachzusehen, wies davor in Mitteleuropa ausgesehen hat und wies in Ländern aussieht, in denen die Quote an religiösen Menschen höher ist. »):
Möchte zu bad_guys richtiger Ausführungen (auch wenn ich Atheismus durch Humanismus ersetzen würde) noch hinzufügen, dass wenn wir noch weiter zurückgehen in der Geschichte, also auch aus der Antike heraus die Christen die Moral nicht "erfunden" haben, auch wenn das gern behauptet wird.
Das neue Testament wurde bekanntlich von Griechen viele Jahrzehnte nach dem Jahre 0 verfasst (nicht von Zeitgenossen oder gar den "Jüngern"), wenn nicht gar über ein Jahrhundert.
Die damals herausragende griechische Gelehrtheit, Wissenschaft und insbesondere die Philosophie (Sokrates, Platon, Aristoteles und co.) war immer noch die vorherrschende Lehre dieser Zeit bevor sie nach gewissen assimilatorischen Handlungen im Verlauf des MA gebannt und teils vernichtet wurden wie die Heidnischen Kulte und Religionen.
Diese Ideen metaphysischer (insbesondere Platon) und moralischer Natur wurden von den christlichen Gelehrten aufgenommen und im NT und den Lehren Jesu "weiterverarbeitet", das ist heute unbestritten.
Antiker Humanismus ist also durchaus auch eine Wurzel der "Moralgedanken" des Christentums.
Als würde die Menschheit Religion brauchen, um sich zu kloppen.
Komm doch am besten wieder, wenn du dir die Argumentationen hier durchgelesen und verdaut hast.
(Als würden die Menschen die NSDAP brauchen um sich zu kloppen...
)
[Zum Glück hab ich morgen/heute frei]
@Fear of Music & Bad Guy
Ihr widersprecht euch doch gegenseitig. Der eine betont den Bruch, der andere die Konstanz des Humanismus, aber beide argumentiert ihr ideengeschichtlich.
Natürlich haben "die Moral" weder die Griechen noch die Christen "erfunden" - genauso wenig wie "die Kultur" oder "die Gesellschaft".
Vom rein ideengeschichtlichen Ansatz halt ich nix, da er Geschichte still stellt: Humanisten seien die Menschen eh immer gewesen, reale Geschichte und ihre Epochen seien nur unterschiedliche Interpretation der immergleichen Ideen oder nur Philosophie und Naturwissenschaft.
Die Menschen haben sich zwar immer Gedanken über sich selber (die Menschheit, ihr 'Wesen') und ihren Platz in der Welt gemacht und dabei auch immer an vorgefundene Gedanken angeknüpft, dass kann man nicht bestreiten.
Aber das 'Dass', welches die Konstanz betont, vernachlässigt das 'wie', 'warum' und unter welchen Bedingungen. Wer galt und gilt überhaupt für antike Griechen als Mensch bzw. wer konnte diesem 'Wesen' entsprechen?
Das kann man doch nicht schon wieder aus einer vorangegangenen Idee bzw. einer Abgrenzung zu ihr erklären wollen, sonst fällt man zurück aufs 'Dass', das NICHTS erklärt
Dieser Streit über Konstanz bzw. Bruch von antikem Humanismus zu Christentum und Christentum zu Aufklärung treibt sich nur in den Extremen einer Selbstverständlichkeit (dem Vorfinden von Ideen) rum.
Ganz platt und abgekürzt gesagt: "Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte" sind weniger oder nur oberflächlich eine philosophische Errungenschaft über das Christentum (ganz abgesehen davon, dass die frühen Aufklärer Christen waren), sondern die Moralvorstellungen die auf unsere Gesellschaft passen wie Arsch auf Eimer - woher sollen denn irgendwelche Philosophen auch sonst ihre Motivation haben, mal eben aufs neue ein bissel rumzuspinnen.
Aus dem gesellschaftlichen Sein müssen deshalb unsere Vorstellungen abgeleitet werden, nicht aus vorangegangenen Ideen. Dann können wir auch im zweiten Schritt die Gemeinsamkeiten und Brüche in der Ideengeschichte besser bestimmen - von der uns am nächsten liegenden Geschichte rückwärtsgehend.
Das kann man nicht besser illustrieren als durch den Aristoteles-Exkurs zur Äquivalentform des Werts im 'Kapital'. Dort wird die Abhängigkeit der Vorstellung der menschlichen Gleichheit von den Produktionsverhältnissen aufgezeigt:
" Zunächst spricht Aristoteles klar aus, daß die Geldform der Ware nur die weiter entwickelte Gestalt der einfachen Wertform ist, d.h. des Ausdrucks des Werts einer Ware in irgendeiner beliebigen andren Ware, denn er sagt:
»5 Polster = 1 Haus«
(Klinai pente anti oikias)
»unterscheidet sich nicht« von:
»5 Polster = soundso viel Geld«
(Klinai pente anti... hosou hai pente klinai.)
Er sieht ferner ein, daß das Wertverhältnis, worin dieser Wertausdruck steckt, seinerseits bedingt, daß das Haus dem Polster qualitativ gleichgesetzt wird und daß diese sinnlich verschiednen Dinge ohne solche Wesensgleichheit nicht als kommensurable Größen aufeinander beziehbar wären. »Der Austausch«, sagt er, »kann nicht sein ohne die Gleichheit, die Gleichheit aber nicht ohne die Kommensurabilität« (»out' isotês mê ousês symmetrias«). Hier aber stutzt er und gibt die weitere Analyse der Wertform auf. »Es ist aber in Wahrheit unmöglich (›tê men oun alêtheia adynaton‹), daß so verschiedenartige Dinge kommensurabel«, d.h. qualitativ gleich seien. Diese Gleichsetzung kann nur etwas der wahren Natur der Dinge Fremdes sein, also nur »Notbehelf für das praktische Bedürfnis«.
Aristoteles sagt uns also selbst, woran seine weitere Analyse scheitert, nämlich am Mangel des Wertbegriffs. Was ist das Gleiche, d.h. die gemeinschaftliche Substanz, die das Haus für den Polster im Wertausdruck des Polsters vorstellt? So etwas kann »in Wahrheit nicht existieren«, sagt Aristoteles. Warum? Das Haus stellt dem Polster gegenüber ein Gleiches vor, soweit es das in beiden, dem Polster und dem Haus, wirklich Gleiche vorstellt. Und das ist - menschliche Arbeit.
Daß aber in der Form der Warenwerte alle Arbeiten als gleiche menschliche Arbeit und daher als gleichgeltend ausgedrückt sind, konnte Aristoteles nicht aus der Wertform selbst herauslesen, weil die griechische Gesellschaft auf der Sklavenarbeit beruhte, daher die Ungleichheit der Menschen und ihrer Arbeitskräfte zur Naturbasis hatte. Das Geheimnis des Wertausdrucks, die Gleichheit und gleiche Gültigkeit aller Arbeiten, weil und insofern sie menschliche Arbeit überhaupt sind, kann nur entziffert werden, sobald der Begriff der menschlichen Gleichheit bereits die Festigkeit eines Volksvorurteils besitzt. Das ist aber erst möglich in einer Gesellschaft, worin die Warenform die allgemeine Form des Arbeitsprodukts, also auch das Verhältnis der Menschen zueinander als Warenbesitzer das herrschende gesellschaftliche Verhältnis ist. Das Genie des Aristoteles glänzt grade darin, daß er im Wertausdruck der Waren ein Gleichheitsverhältnis entdeckt. Nur die historische Schranke der Gesellschaft, worin er lebte, verhindert ihn herauszufinden, worin denn »in Wahrheit« dies Gleichheitsverhältnis besteht."
(MEW Bd. 23, S. 73 ff.; kopiert aus DigiBib MEAW)
@unorigineller_name («
Ganz platt und abgekürzt gesagt: "Unsere aktuellen Moralvorstellungen inklusive der Menschenrechte" sind weniger oder nur oberflächlich eine philosophische Errungenschaft über das Christentum (ganz abgesehen davon, dass die frühen Aufklärer Christen waren), sondern die Moralvorstellungen die auf unsere Gesellschaft passen wie Arsch auf Eimer - woher sollen denn irgendwelche Philosophen auch sonst ihre Motivation haben, mal eben aufs neue ein bissel rumzuspinnen. »):
Entschuldigung, daß ich aus deinem Text erstmal nur diesen Absatz aufgreife aber dieser Abschnitt wirft meiner Meinung nach die Frage auf, ob die gesellschaftlichen Zustände des Mittelalters ein Resultat der damals herrschenden christlichen Moralvorstellungen waren, oder, wie du es hier nach Meiner Interpretation deines Textes vertrittst, umgekehrt?
Da ich keinen anderen Grund für einen Jahrhundertelangen Gesellschaftlichen und Wissenschaftlichen Stillstand sehe, scheint mir aber eher ersteres Plausibel.
Und nebenbei: Obwohl sich viele Aufklärer sicherlich selbst als Christen gesehen wurden, sind sie auf dem Index Librorum Prohibitorum gelandet, weil sie dem damals vorherrschenden Glauben widersprochen haben.
@unorigineller_name (« [Zum Glück hab ich morgen/heute frei]
@Fear of Music & Bad Guy
Ihr widersprecht euch doch gegenseitig. »):
Wir widersprechen und übrigens lediglich teilweise. Der
war dafür, daß Fear Of Music den relativ unkonkreten Begriff "Atheismus" durch "Humanismus" ersetzt hat.
Se qua Edo tam laetifico ars labefacto Medie. Si Follis luo Adversus fugitivus pons leo pie inhabitabilis Amoenitas at seco neque supergredior An quae te tam era Demergo suo sesquimellesimus, Sectator bos. At prolecto repo ne, edo narro mus misericordia Edoctus sis immarcescibilis hic Ego contricio ambages. Retribuo dux ius Nos regno abeo Suffusus quatenus/quatinus, indebitus nam inconvulsus Prof.
Jetzt nimmt die Diskussion doch langsam mal ein erheblich besseres Niveau an, das gefällt mir!
Was ich noch hinzuzufügen habe, ist, das ich keinstenfalls behauptet habe, dass es in irgendeiner Weise der Institution Kirche zu verdanken ist, dass sich unsere Moralvorstellungen etabliert haben. Man darf die Kirche nicht mit der Religion an sich verwechseln, die Umsetzer nicht mit der Grundidee. Und trotzdem, zu behaupten, die Kirche habe sich seit dem dunkelen Mittelalter 'kaum weiterentwickelt' ist Schwarzmalerei.
Nebenbei lassen nicht nur die Bibel und ähnliche religiöse Schriften viel Interpretationsspiellraum. Kants kategorischer Imperativ beispielsweise, nach der Maxime zu handeln, dass man zugleich wollen kann, dass sie allgemeines Gesetz werde, kann ebenso missbraucht werden von Radikalen mit völlig verzerrten Gerechtigkeitsvorstellungen. Die Demokratie, so wie wir sie heute erleben, haben die 'großen' Aufklärer des 18. Jahrhunders nie explizit befürwortet, im Gegenteil, Rousseau beispielsweise forderte eine Vereinigung aller drei Staatsgewalten in einer Person, weil er die Menschen, ähnlich wie die Kirche und ihre Idee der Erbsünde, von Grund auf als 'Animalisch' befand. Die Demokratie ist ebensowenig ein Produkt des Christentuns wie der Aufklärung oder gar des Athemismus ALLEIN.
Seid ihr immernoch am diskutieren?
@unorigineller_name («
@benjomatico
"Als Religionsführer frage ich mich"
Du bist Religionsführer? Irgend so eine protestantische Sekte, hm? »):
Haha, ist mir gar nicht aufgefallen beim schreiben^^
Ich meinte natürlich, dass ich mich frage, ob der Papst ALS RELIGIONSFÜHRER.... Oha, da macht sich ja schon der fehlende Deutschunterricht aus der Schule kenntlich, früher als erwartet...
@unorigineller_name («
Und ich alter Materialist dachte, dass die "Moralvorstellungen der westlichen Welt" sich aus deren sozial-ökonomischen Verhältnissen "heraus entwickelt haben" und die "Christlichen Werte" einfach nur eben mal gerade da waren und sich unter dem Zwang der Verhältnisse angepasst haben von der Reformation bis zu Jeremy Bentham. »):
Weisst du, so Recht du auch haben magst: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die knapp 1 Jahrtausend-lange Vorherrschaft der Kirche von den Zeitzeugen nur als unangenehme Begleiterscheinung empfunden wurde und keine einzigen positiven Spuren hinterlassen haben soll. Und dass einmal entwickelte kulturelle Phänomene sich später immer wieder den aktuellen Verhältnissen anpassen müssen, da steht die Religion nicht alleine da. Du als Materialist solltest eigentlich wissen, wie oft sich der vergleichsweise kurzlebige Kapitalismus schon den Verhältnissen anpassen musste. Und das ist auch besser so, denn Ideen, die sich mit der Zeit nicht weiterentwickeln oder ergänzt werden müssen, sterben schnell aus. Letztentlich wird hier von einigen fragwürdigen Individuen aus eine ganze Religion in den Dreck gezogen, diese Verallgemeinerung stoßt mir einfach übel auf.
Zitat (« Unsere Moralischen Standards sind vor allem einem Wiederaufblühen des Atheismus seit der Renaissance zu verdanken. »):
Aha, als ob Leute wie Konrad Adenauer mit Nietzsche-Büchern unter dem Arm und 'Fuck Jesus' Stickern an der Brust herumgelaufen wären.
ich verstehe nicht, wieso ihr wikipedia basht.
die sind eben gerade doch so seriös, weil jeder darauf einfluss hat und artikel sachlich diskutiert werden.
@Frane (« übrigens inno finde ich die verbindung von dem was du schreibst und deinem avatar einfach geil!!!
»):
Hmm, sollte ich das jetzt als Einschleimversuch werten, mich geehrt fühlen oder ehrlich sein und zugeben, dass ich das nicht verstehe?
Finde weder mein Avatar noch meine Beiträge besonders herausragend. Im Gegenteil, ich würde sogar behaupten, dass ich hier wie kaum ein anderer die Durchschnittlichkeit verkörpere
@Postal-Dude (« Gott (Der Papst) ist ein Popstar!? »):
Nein! Gott ist doch ein DJ.
@Postal-Dude (« Gott (Der Papst) ist ein Popstar!? »):
Nein! Gott ist doch ein DJ.
Klassische Grundsatzdiskussion basierend auf einem grottigen polemischen "Artikel". Man fragt sich glatt, wer dümmer ist. Der Praktikant, der den Mist geschrieben hat oder die Genies im Forum die nun mit eine Vokabular hantieren, das sie selbst nicht so ganz beherrschen