Kein Platz für Frauen
Das wars für heute mit Dingen, die ich der Sprache wegen nicht verstehe. Kommen wir zu Dingen, die ich einfach grundsätzlich nicht verstehe. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung, wie man zum tausendsten Mal den ollen Bruce Springsteen auf sein Magazincover drucken kann und dann behaupten, das Bild sei "kraftvoller" als die Alternative gewesen:
(Bilder: Rolling Stone)
Klar, für die angestammte (alte, weiße, männliche) Leserschaft des Magazins muss Springsteen irgendwie passender erscheinen als Joy Denalane und Ilgen-Nur. Beweist aber nur, dass die beiden mit allem Recht haben, das sie in ihrem Interview (das sie für die Coverstory hielten) erzählten:
"Ich habe mich tatsächlich gewundert, dass der ROLLING STONE ausgerechnet jetzt auf die Idee kommt, zwei Frauen aus der sonst unterrepräsentierten BIPOC-Community zusammenzubringen, wie um zu sagen: Jetzt dürft ihr hier auch mal größer stattfinden", so Joy Denalane. "Ich habe ihn immer als ein sehr männliches, weißes Magazin wahrgenommen."
"Die Unterrepräsentanz von Frauen ist mir immer wieder aufgefallen", so Denalane weiter. "Weil es nicht im Entferntesten widerspiegelt, was die Musiklandschaft zu bieten hat. Man muss jetzt eben beobachten, wie das weitergeht. Ob die momentane Aufmerksamkeit für Diversity Teil einer Zäsur ist oder nur eine schnelle Anpassung an das Weltgeschehen oder das eigene schlechte Gewissen."
Allzu schwer kann das nicht drücken. Jedenfalls nicht genug, um doch einmal zwei Frauen das Titelblatt zu überlassen. Auf Nachfrage von Übermedien rechtfertigte Chefredakteur Sebastian Zabel die Entscheidung so:
"Der eine ist profan: Bruce Springsteen gehört wie wenige andere zur DNA des Rolling Stone, er wird von unseren Lesern sehr geschätzt, in schwierigen Zeiten hängt viel davon ab. Das Coverfoto ist im Übrigen ein eher selten benutztes, wenig bekanntes Bild, wir mochten es sehr gerne. Der andere Grund ist, dass wir nicht hundertprozentig von der Kraft des Fotos mit Joy Denalane und Ilgen-Nur überzeugt waren."
3 Kommentare mit 41 Antworten
Es nervt einfach nur noch. Das Foto mit den beiden ist einfach selten schlecht, sorry. Die sehen beide aus wie zwei aufgedunsene Wasserleichen. Dazu das rot. Ich kann das ästhetische Argument hier voll nachvollziehen, dazu der Hinweis auf die Leserschaft, die sich halt nunmal für den alten Bruce interessiert, weil sie selber alt und weiß ist, who cares? Daraus wieder so eine Twitter heulsusen Oper in 5 Aufzügen zu machen, ist einfach komplett belämmert.
Während Bruce Springsteen aussieht wie das blühende Leben? Auch bezeichnend, dass dein 1. Argument das Aussehen von Joy Denalane und Illgen Nur beschreibt und als "unpassend" abkanzelt. Aber ja das ist halt einfach ein Musikmagazin, dass doch den Anspruch haben sollte zeitgenössische Musik und Artists abzubilden. Und ja, da gehören überraschenderweise halt auch Frauen dazu, die schon lange und erfolgreich im Geschäft sind oder gerade neue progressive Einflüsse einbringen. Immer dieser sich selbst abgeifernde, selbstreferenzielle, anachronistische Männerzirkus...
Ich denke das laya anachronistisch mit das/dass schreibe. Ich weiß von sudamerika wie schwer lerne Deutsch aber habe gemacht kurs in francoforte del meno.
Nö. Es ging um den ästhetischen Gesamteindruck des Fotos. Ich finde das halt ebenfalls eher mäh und kann das Argument nachvollziehen, dass dies ein Ausschlusskriterium war. Bezeichnend btw auch dein erstes Argument, dass du mich einfach durch untergeschobenes "du
Sexist" abkanzeln willst, passt ganz gut in den gesamtkontext dessen, was ich hier kritisiere. nur Mal so aus ernstgemeinten interesse: dass weibliche poc im von mir aus Bauingenieurswesen unterrepräsentiert sind, könnte ich verstehen. Über Gründe könnte man dann sprechen. Aber wo zur Hölle sind weibliche poc im pop Musikbusiness unsichtbar?! Und den entsprechenden Medien?
Wo ist denn Ilgen-Nur Bipoc? Und wieso nutzt man so eine Abkürzung in Deutschland, das macht doch gar keinen Sinn.
ich hätte schwören können, indigenous und of color würde sich zumindest in deutschland ausschließen. ok, vllt habe ich es auch nur gehofft aber dennoch....
Naja, wenn du in Deutschland über südamerikanische Ureinwohner sprichst, werden die deswegen ja nicht weniger farbig. Und deutsche Ureinwohnergruppen haben wir ja in dem Sinne nicht. Da müsstest du schon hoch bis Skandinavien.
ich denke ihr musst frage ragizzle uber sowa. sudamerika is komlipated. ragizzle weiß gescheit.
naja, wir reden ja hier nicht über südamerikanische ureinwohner. die bipocen, um die es geht, sind joy denalane und ilgen-nur. und die sind NOCH keine indigenous german people. es ist gut möglich, dass sie dies in 500-800 jahren sein werden...aber bis dahin bin ich tot
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"und die sind NOCH keine indigenous german people."
??? Das behauptet ja auch keiner. Es reicht ja wenn eines der drei Kriterien zutrifft, um unter den Begriff zu fallen.
Und noch einmal, deutsche indigenous people gibt es sowieso nicht. Dafür gab es hier seit der Römerzeit zu viel Durchmischung und Wandel der Bevölkerung, als dass das als Konzept noch irgendeine Form von Sinn ergeben könnte.
Nach der Definition muß hatey garantiert auch noch ein paar Jahrhunderte warten, bevor er sich indigenous schimpfen darf.
Also nach seiner eigenen, versteht sich. Und ja, so ziemlich alle Gegenden in Deutschland waren schon immer Durchzugs- oder Eroberungsgebiete, wo ethnologisch also schon immer alles sehr durchlässig war. Das Potenzial, daß hier mal ein gebildeter, kulturell reicher und lebendiger Ort entstehen könnte, war immer da. Wenn da nur diese Gartenzaunhonks mit ihrer ewigen Besessenheit von Inzest nicht wären...
ich denkewieder gute beirtag vo rasigm. inzest nicht so gud für Dutch people. dan zu viel mensche hore marian rosebsrg un die artze auf de welt. nicht gut fur kosmos.
omg
sollte gleep recht haben, wäre ich also nordic indigenous...NEIN!!1 
das trifft jetzt aber
"sollte gleep recht haben, wäre ich also nordic indigenous.."
Wat laberst denn du? Ich verstehe das ernsthaft nicht. Wenn sich das auf meinen Kommentar bezieht, in dem ich Skandinavien erwähnt habe, das bezog sich auf Gruppen wie die Samen z.B ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Samen_(Volk) ). Am östlichen Rand Europas gibt es auch noch so einige indigene Völker. Mit der typischen Kartoffel oder dem typischen Europäer hat das aber alles herzlich wenig zu tun.
Dieser Kommentar wurde vor 4 Jahren durch den Autor entfernt.
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Beim Link musst du noch die hintere Klammer ergänzen. Den akzeptiert das alberne Kommentarsystem nicht.
mir reicht "nordische abstammung" völlig
und so lange niemand, die auswertung meines myheritage-tests in die hände bekommt, kann ich behaupten, was ich will
²
Klar. Du bist sicherlich der einzige deutsche Bürger, der das Resultat eines Dorfes ist, das tausend Jahre lang nur untereinander gefickt hat.
würde es dich überraschen?
ihc denke nordic abstam nicht gud da wenig salsa un oliviaöl. mehr denke wie massiv en espani ode r vo mi aus italia e protugisa. nich so viel norci denn dan wenig sexuell un emotional.
Was ist dieses POC schon wieder? Klingt wie Hühner-Geräusche... Pocpocpocpocpoc Kilerikiii
Naaaa poc steht für people of color. Zu differenzieren von black. Das I in bipoc kenne ich gerade auch nicht. Aber b und poc zu unterscheiden, finde ich schon sinnvoll. Soweit gehe ich noch mit. Genauso wie ich auch gerne Student:in schreibe. Habe mit Identitätspolitik nix am Hut und viele Diskussionen kann ich nicht nachvollziehen, aber solche Sachen finde ich eigtl sinnvoll.
Das Gendern allerdings ist eine ziemlich überflüssige Bemühung, die auf grammatikalischem und semantischem Unverstand beruht, und darüber hinaus keinen ersichtlichen Nutzen bringt. Bedauerlicherweise geht das etwas unter, da chauvinistische Reichsbürger und andere rechte Deppen lauthals und naturgemäß komplett blöde dagegen wettern.
Man kanns gerne machen - es gibt viel beschränktere und häßlichere sprachliche Verfehlungen.
ihc denke Frau un mäne is different auhc in biologische. manhce dinge sin einfach so. du kan nix andere auch nich durch spreche mit bestimte wort. massiv finde wichti das frau un mann comprende fur die infants.
"Das Gendern allerdings ist eine ziemlich überflüssige Bemühung, die auf grammatikalischem und semantischem Unverstand beruht"
Da unterstellt man der Gegenposition einfach mal schlicht zu dumm für Sprache zu sein. Ist natürlich einfacher, als sich auf irgendeine Weise mit dem Gegenargument, das sowieso in eine etwas andere Richtung zielt, auseinanderzusetzen.
"und darüber hinaus keinen ersichtlichen Nutzen bringt."
*dir ersichtlichen
Darüber hinaus kann man das Argument auch einfach umkehren. Die alte, bisher gängige Formulierung hat keinen ersichtlichen Nutzen oder Mehrwert gegenüber anderen, von daher gibt es, von der mangelnden Anpassungsfähigkeit ein paar alter Säcke mal abgesehen, auch keinen Grund, sie unbedingt beizubehalten.
Ich gebe gerne etwas Nachhilfe: Das grammatikalische Geschlecht bezeichnet kein biologisches oder soziologisches. Ich finde, daß es ziemlich schwierig ist, das zu übersehen, wenn man zu diesem Thrma etwas beitragen möchte und nicht ein wenig dumm ist. Das ist erst mal nur das offensichtlichste Argument.
Und zum Thema Nutzen: Da haste jetzt aber einiges verdreht. Ich sage, es bringt keinen Nutzen, zu fordern, Autos sollten am besten nur noch kariert lackiert werden. Da sagst Du dann, es habe aber doch keinen Nutzen, Autos nicht kariert zu lackieren.
Und das mit der Anpassungsfähigkeit ist ziemlich verfehlt. Ich habe länger ein linguistisches Fach studiert, und praktisch überall lernt man innerhalb des ersten Semesters, daß Sprache sich permanent verändert. Das wichtige Wort ist allerdings "sich". Beabsichtigte Änderungen des Sprachgebrauchs sind in der Linguistik bisher fast noch nie erfolgreich gewesen, da er sich stets von selbst und unkontrolliert ändert. Du kannst natürlich gerne versuchen, einen Präzedenzfall zu schaffen, aber ich werde darauf wie gewohnt sehr unbeeindruckt reagieren.
Und noch mal: Es kann ja jeder schreiben und Fehler machen, wie er will. Solange sich mir keine rationalen Gründe oder empirischen Untersuchungen zeigen, daß diese Fehler sinnvoll sind, werde ich das weiterhin sehr unaufgeregt stilistisch häßlich finden.
ich denke das wieder gute beitrag von ragims ich habe auhc stude lingu fur Dre semesters bevor wehcsel zu wirtchaf. War sehr interesiert aber muss sorge fur kleine kin un kein lust fur fahre taxi. hatte aber imer spas un gut leistun.
"Das grammatikalische Geschlecht bezeichnet kein biologisches oder soziologisches."
Naja, das ist halt in dem begrifflichen Dunstkreis, um den es geht ganz offensichtlich und schlicht falsch. Lehrer/Lehrerin, Student/Studentin etc sind ganz offensichtlich nach dem realen/wahrgenommenen Geschlecht gegendert und referieren darauf. Alles andere zu behaupten ist schlicht dumm.
"Ich sage, es bringt keinen Nutzen, zu fordern, Autos sollten am besten nur noch kariert lackiert werden."
Mit dem Unterschied, dass eine Änderung einer sprachlichen Fornel im.Gegensatz zur Autolakierung nicht wirklich etwas kostest: nur etwas Geduld und Aufmerksamkeit.
Wenn der Farbwechsel also nichts oder super wenig kostet und es keinen wirklich guten Grund dafür gibt, die eine, alte Farbe beizubehalten und dir mehrere Mitglieder deiner Carsharinggruppe klarmachen, dass sie ein Problem mit der Farbe haben und das halbwegs rational begründen können, dann gibt es außer der eigenen Sturheit auch keinen Grund, die Fsrbe beizubehalten.
"Beabsichtigte Änderungen des Sprachgebrauchs sind in der Linguistik bisher fast noch nie erfolgreich gewesen"
Genau. Deswegen sagen wir heute auch noch "Neger" und benutzen zehntausend andere überkomme, diskriminierende Begriffe, weil wir ob der Verwendung unserer eigenen Sprachmuster komplett machtlos sind. Deswegen haben wir es auch nicht geschafft uns bestimmte in der Nazizeit benutzten Begriffe an- bzw.abzueignen. Seltenen so einen albernen und einfach zu widerlegenden Schund gelesen.
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"Solange sich mir keine rationalen Gründe oder empirischen Untersuchungen zeigen, daß diese Fehler sinnvoll sind"
Die Gründe sind relativ leicht ersichtlich und nachzuvollziehen. Selbst wenn man den Diskriminierungsaspekt beiseite lässt, ist "Die Lehrer" zumindest doppeldeutig, weil damit sowohl eine rein männliche als auch gemischte Gruppe von Lehrern gemeint sein kann. Eine neue Formulierung würde also als Minimum zumindest die Sprache präziser machen.
Und wenn du mir jetzt noch erklären möchtest, dass die Tatssche, dass der männliche "Lehrer" und
der generische Begriff "Lehrer" sprachlich identisch und entsprechend assoziativ näher sind, absolut gar keine Auswirkung darauf hat, wie der generische Begriff wahrgenommen/interpretiert wird, dann kann es mit deiner linguistischen Bildung wirklich nicht sehr weit sein.
Genauso wie es ganz offensichtlich ist, dass die typische Lehrer/Lehrerin-Dichotomie nicht-binäre Personen schlicht und einfach nicht berücksichtigt. Das alleine würde also eigentlich schon reichen.
Ich behaupte nicht, dass man hier absolut nur einer Meinung sein kann. Aber was du hier an Begründungen ablieferst, ist fast ausnahmslos riesiger Schwachsinn.
Ich denke glep is zu Har zu ragizzle. Er nur wolte sage das lingu gute Stude is un sich bisl zettel durhc einandere gewurfe. ihr beide must treffe un an tisch trinke vino. Am beste kom zu mir un ich koche piza pasta für ecuh gerne.
Ich denke auhc das glep nur warte bis ragizzle sage misverstehe Wort damit glep kan argumente bringe un sage selbst schlaue dinge. ihc denke in wirklichkei glep sage danke zu ragizzle fur einladun un fehler von ragmsi. so glep kan tue das is schlau.
Interessante Diskussion. Ich kann, wie immer, nur für mich sprechen. Aber u.a. auch durch dieses etwas erzwungene gegendere (zu Beginn), fühlt es sich für mich einfach nur noch falsch an, wenn ich vor einer Gruppe gemischt aus Astronauten und Astronautinnen stehe, aber diese wenn auch von mir aus sprachlich unproblematisch im Mask Plural anspreche bzw anschreibe. Zumindest bei mir hat die Diskussion da echt was bewirkt und ich finde das einfach richtig und mittlerweile echt komisch, wenn jemand bei uns in der NASA das anders macht. Ernsthaft. Und nein, ich korrigiere dann niemanden oder nerve rum. So viel künstliche Sprachveränderungen und deren Auswirkungen bzw Akzeptanz.
Bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Gendern Deine Kollegen nun oder nicht? Aber da sprichste jedenfalls auch was an, was den Stil betrifft. Dadurch, daß es ungewohnt und beabsichtigt (oder "künstlich") ist, zieht es einen gewissen Teil der Aufmerksamkeit auf sich. Kann man natürlich auch wollen. Besonders schön finde ich das in den meisten Fällen aber nicht, weil für die allerwenigsten Themen, über die man privat oder offiziell spricht, (plump gesagt) die Wokeness des Sprechers relevant ist.
Da in "Astronauten" eben gleichermaßen Frauen vorkommen, wird vermutlich die wichtigste Information sein, die durch diesen kleinen Umstand bei den Empfängern ankommt, daß da jemand ein paar faule Gummipunkte sammeln will.
@Lümmel:
Wie würdest du dann die Außerirdischen ansprechen, auch "sehr geehrte Außerirdischinnen?"
Bei Marsmenschen hättet ihr zum Glück ja durch "Mensch" praktischerweise alles bis auf nicht-Menschen abgedeckt. Hier wäre dann die Ide, auf "Sehr geehrte Menschen und nicht-Menschen" auszuweichen.
ihc denke lumek nur wolte sage das balt fliege zu mond un komme nich merh wieder.
Nein, die gendern nicht alle. Finde ich auch nicht schlimm und muss da auch nicht jedes Mal ein riesen Theater machen, ich sage nur, dass es mir mittlerweile auffällt. Und nochmal: grammatikalisches Geschlecht hin oder her, wenn ich eine Gruppe aus Frauen und Männern anspreche, fühlt sich das für mich mittlerweile einfach nur noch falsch an. Und auch wenn ich eine unbekannte Gruppenkonstellation anspreche, breche ich mir dich keinen Zacken aus der krone, wenn ich initiativ annehme, dass sie aus w und m besteht. Wie auch immer. was ich genauso wie bei dem Coverbild nicht verstehe, ist, mit welcher Vehemenz diese diskussion von allen Seiten geführt wird, zwischen Frauenverachtung und Sprachvergewaltigung.
Exakt, Luemmli. Ist wie bei so vielen Diskussionen. Liegt wohl an den ganzen Honks, die zuerst vorgeben, irgendwo in der Mitte zwischen Fronten zu stehen, aber in der Regel innerhalb weniger Minuten voll und ganz bei einer mitmarschieren. Da glauben sogar die etwas Vernünftigeren schnell, es könne nur extreme Ansichten geben.
Hier gehts ja auch nur um die ziemlich unbedeutende Frage, ob man aufgrund eines Mißverständnisses ein paar Wörter und Sätze verbiegen sollte.
Ich habe noch nie gegendert vor Leuten oder in Texten. Und die einzigen, die mich überhaupt darauf ansprachen, waren natürlich Schwanzträgerkollegen. Besonders negativ waren die Reaktionen nicht - warum auch.
dene wieder gute beitrg von rasimg aber denke auhc das viele leute nich verstanen das extreme punte is nicht gud. vile habe hohe ego un verteidgie ihre lebe bei diskusion. ragizzle hat durhcschaue un is mehr objectiv bei sahce un nicht nur mit manni ode fraue.