Helge Schneider vs. kulturelle Aneignung
„Musik ist entstanden durch Vermischung von Kulturen und durch Wanderungen", so Helge Schneider (@helgenews). "Wenn ich Musik fühle und jemand anderes sagt, dass ist kulturelle Aneignung, das interessiert mich einen Scheißdreck."#maischberger @DasErste pic.twitter.com/CAP9xGeP5K
— Maischberger (@maischberger) February 8, 2023
Helge Schneider interessiert kulturelle Aneignung einen Scheißdreck, wirbelte es letzte Woche durch sämtliche Medien. Nicht zuletzt dank eines Tweets des Maischberger-Teams, in deren TV-Sendung der Mülheimer diesen Satz ja auch original so sagte. Was mich an der ganzen Geschichte sofort genervt hat, war aber schon die Tatsache, dass ein etwa einminütiger Interviewausschnitt eines 15-Minuten-Gesprächs zum Skandal hochgejazzt wird, weil alleine das Wort "Scheißdreck" kurz darauf auf Twitter trendete und sich wieder locker 80 Prozent an Leuten zum Thema äußern, die weder das ganze Maischberger-Interview gesehen haben, noch wissen, wer Helge Schneider ist. The ugly face of Social Media, man kennt es.
In aller Kürze: Schneider ist Humorist, Musik-Nerd und Vollblutmusiker, für den Kunst über allem steht, was jeder weiß, der schon einmal zugegen war, wenn er Zuschauer des Saales verwiesen hat, weil sie "Katzeklo" grölten. In der Pandemie brach er ein Strandkorb-Konzert in Augsburg nach einer halben Stunde sopntan mit den Worten ab: "Ich muss sagen, das geht mir ziemlich auf den Sack. Ich habe keine Lust mehr. Das macht wirklich keinen Spaß. Man kriegt keinerlei Kontakt zum Publikum, hier laufen auch andauernd Leute rum. Bitte habt Verständnis dafür – ich als Künstler kann unter diesen Umständen überhaupt nichts mehr machen".
Im Eifer des Gefechts neigt der Mannn also zu klarer Wortwahl. Daher empfand ich es als eher wenig verwunderlich, wie er sich zum Punkt kulturelle Aneignung äußerte - selbst wenn dieses Thema in der Musik auch gerade im Bezug auf den neuen Peter Fox-Song aufkam. Man sollte schon denken, dass man als prominenter Musiker, zumal weißer Hautfarbe, sich angesichts beständig gesellschaftlicher Diskussionen um dieses Thema zumindest mal seine Gedanken gemacht hat. Diesen Eindruck macht Helge nicht. Elegant kommt er in der brisanten Sache sicher nicht rüber, wenn er bemerkt, dass "in unserer modernen Welt" viele "Regeln erfunden" würden, und am Ende niemand so richtig weiß, "was man noch machen" darf. Zielgenauer kann man der Anti-Woke-Bewegung kaum in die Karten spielen, und der teilweise eklige Kommentarspalten-Tenor, dass hier endlich wieder einer ausspreche, dass eine Minderheit der Mehrheit etwas verbieten oder gar wegnehmen wolle, war vorgegeben. Dabei ging es Schneider wohl eher darum, die Faszination der Musik als sich ständig veränderte, von Durchmischung lebende Kunstform zu preisen, die ein für alle Teilnehmer*innen wohlig empfundenes, respektvolles Miteinander kreieren kann. Schließlich war Kultur schon immer Aneignung. Eine Sensibilisierung für Differenzen, die heute nunmal gerade weiße Menschen aufbringen sollten, ließ Helge bei Maischberger leider nicht erkennen, was ihm einigen Ärger erspart hätte.
6 Kommentare mit 170 Antworten
"Zielgenauer kann man der Anti-Woke-Bewegung kaum in die Karten spielen..."
Den Satz musst Du dir mal auf der Zunge zerlegen lassen. Also bitte keine Meinung mehr äußern, ohne sicher zu stellen, dass sie die richtige und akzeptierte ist und nicht aus Versehen die Falschen anspricht.
Was ist das dann für 'ne Haltung?
Das zum einen. Und für den Fall, dass die sogenannte Wokebewegung nun ein Problem mit Helge Schneider hat und ihn in die entsprechende Ecke stellt, hat sie nichts als Spott verdient. Wer solch enge moralische Korsetts schnürt, muss sich nicht wundern, wenn der Gegenpol stetig wächst...zu dem Helge Schneider übrigens sicher nicht gehört. Der hat halt einfach keinen Bock auf Bullshit. Extrem lächerliche Diskussion.
Jeder der Helge Schneider über Jazz hat reden hören weiß sein „interessiert mich einen Scheissdreck“ einzuschätzen.
Kulturelle Aneignung ist für mich nur beim Thema „Blackfacing“ nachvollziehbar gewesen.
Kann dann langsam mal zu dieses Thema.
Helge hat recht. Bis auf wenige gut verargumentierbare Einzelfälle, in denen man ggf zurecht von Aneignung sprechen kann, ist das ein monströser Hirnfurz von Debatte, um sich selbst zu profilieren. Da kämpfen kleingeistige Möchtegern-Visionäre gegen die eigenen Leute. Hate me now.
Oh wie mich das ankotzt!!!
Vor 70 Jahren hieß es:" Tanz doch nicht diesen Negertanz , Schatz!" aus der rechten Ecke. "Du verrätst deine Kultur" und "wir sind hier doch nicht im Dschungel". Heute hörst du von links: "Nein Schatz, so darfst du deine Haare nur tragen, wenn du die richtige Hautfarbe hast.", oder "dieser Rhytmus und diese Tonabfolge ist nur dieser Ethnie vorbehalten, du machst dich doch der kulturellen Aneignung schuldig" Ich höre beide das gleiche sagen: "Entscheide bloß nicht selbst und um Himmels willen vermischt euch nicht, was sollen denn die anderen Denken!" Copyright auf Kultur!? So ein Schwachsinn."Lernt bloß nichts voneinander. Wir sind nämlich NICHT alle gleich....."
So isses. Müssen wir auch nicht sein, Gleichbehandlung reicht. So spielt deren ständige Überreaktion halt Dieter Nuhr und Konsorten in die Karten, deren übertriebenen Ansichten nach und nach Legitimation durch die Realität erfahren.
Danke, der Herr. Ich finde mich heutzutage immer häufiger in "1984"(Orwell) wieder.
Jo, wem wirklich was daran liegt, kann und sollte dann sein Smartphone in die Tonne treten. Wäre dann doppelter Gewinn für alle und die Kobalde würden ihr Theater im Nirvana fortführen.
Da man aufpassen muss, nicht ins falsche Fahrwasser zu geraten: Wie immer muss man das differenziert betrachten. Es gibt Fälle, in denen Kulturelle Aneignung in seiner eigentlichen Bedeutung schon zutrifft. Aber es gibt eben auch Mülldiskussionen und unrealistische Gleichmacherei, die niemandem hilft. Und viele Diskussionen entziehen dem Rezipienten auch im Voraus die Mündigkeit. Winnetou zb ist mir scheißegal. Aber obwohl ich das als Kind gelesen habe oder bei den Festspielen war, weiß ich dieses Werk als Erwachsener dennoch zu deuten.
Das Schöne ist, daß Kultur meistens die besten Argumente zu ihrer Rechtfertigung liefert. Helge hat natürlich Recht.
Hm... das mit der Woke-Bubble ist eigentlich ein uralter Hut. Von konservativen Oberlehrern, die aus sittlichen Gründen Regeln für etwas grundsätzlich Durchlässiges wie Kunst aufstellen möchten, konnte sie sich bislang jedenfalls nicht genügend entfernen. Schätze, genau das stößt Künstlern wie Schneider regelmäßig und zurecht übel auf.
Neu ist eben das Framing, diese Kleingeistigkeit sei "links" oder "fortschrittlich", wodurch die Anti-Woke-Bubble vor allem aus rechten Vollidioten besteht, die eher ihre persönlichen Komplexe gegenüber "Linken" ausleben wollen. Jedenfalls wirken beide Fronten auf mich grundsätzlich dümmlich, vereinfachend, auf jeden Fall aber sehr kulturbanausig.
Das eigentliche Problem ist, dass alle sich über Vorwürfe kultureller Aneignung aufregen - die es so kaum gibt! Zeigt mir, wo jemand kulturelle Aneignung anprangert! Zeigt mir, wo es diesbezüglich überzogenen Vorwürfe gibt! Sicher, die gibt es - SELTEN - aber zu einem wirklichen Thema machen das halt nur diejenigen, die sich darüber aufregen - oder die darüber Aufregung schüren, in dem Sie behaupten, dass das überall und jederzeit stattfinden würde.
Bei dieser Peter Fox Debatte war der auslösende Tweet:
„Peter Fox hat einen neuen Song, der 1 zu 1 Amapiano-Sound aus Südafrika kopiert. Der Song ist sehr gut, aber umso geiler wäre es, wenn er in Interviews und der Kampagne zu seinem neuen Album auch die ganzen Innovatoren und Originale aus der (süd)afrikanischen Musikszene erwähnen würde.“
Weiter führte er aus: „Don’t get me wrong. Seed und Peter Fox sind Könige in Cultural Appropri-Slay-tion, weil die Songs sind einfach phänomenal. Ich werde trotzdem streamen und tanzen, aber hört gerne auch die Leute, die ich es erfunden haben.“
Das ist einzig und allein ein Hinweis darauf, woher der Sound kommt. Kein Wort davon, dass Peter Fox das nicht machen sollte, im Gegenteil: Der Kommentar gibt massig Props, sagt "Der Song ist sehr gut" und "die Songs sind einfach phänomenal. Ich werde trotzdem streamen und tanzen".
Aber für manche scheint das ein gefundenes Fressen und plötzlich heißt es wieder "Von konservativen Oberlehrern, die aus sittlichen Gründen Regeln für etwas grundsätzlich Durchlässiges wie Kunst aufstellen möchten", "Oh wie mich das ankotzt!!!", "Heute hörst du von links: "Nein Schatz, so darfst du deine Haare nur tragen, wenn du die richtige Hautfarbe hast.", oder "dieser Rhytmus und diese Tonabfolge ist nur dieser Ethnie vorbehalten, du machst dich doch der kulturellen Aneignung schuldig"" und "Wer solch enge moralische Korsetts schnürt, muss sich nicht wundern, wenn der Gegenpol stetig wächst."
Fakt ist halt einfach, dass ihr euch blenden lasst von konservativen Agitatoren, die daraus ein Staatsakt machen, was eigentlich nur ein netter Tweet war. Löscht euch!
Bin wirklich sehr enttäuscht von einigen hier!
Hatte das mit Peter Fox null mitgekriegt. Dafür aber sehr das mit Ronja Maltzahn bei der FFF-Demo. Das war kein künstlich aufgebauschter Eklat, denn sie wurde und wird auf Insta usw. sehr vehement geflutet von Menschen, die ihre Frisur nicht okay finden. Wie gesagt - es gibt zwei Bubbles, die - wenn schon fraglich ist, wie groß sie eigentlich sind - doch zumindest laut und ekelhaft genug sind, um regelmäßig das Netz zu dominieren.
Das mit Ronja Maltzahn war in der Tat eine lächerliche Geschichte. Aber diese Flut - gibt es dazu Zahlen oder war das einfach deine Wahrnehmung? Ich denke nicht, dass deren Präsenz in den Medien damit zu tun hat, dass die besonders laut oder besonders ekelhaft wären, sondern eher damit, dass das top Klickfängergeschichten sind, über die Menschen sich nur zu gerne aufregen.
Ein kurzes Scrollen durch tweets "@ronjamaltzahn" ergab übrigens, dass ich niemanden fand, der igr Vorwürfe machte, sondern nur viele, die ihr Solidarität bekundeten und wenige, die FFF in Schutz nahmen ohne dabei in der Sache zuzustimmen. Bitte zeig mir doch mal ein paar der cultural approbriation vorwürfe, die an Ronja Maltzahn gerichtet wurden, oder besser noch werden.
Naja, dass sie ausgeladen wurde, heißt ja, dass ihr mindestens eien einflussreiche Person bei FFF diesen Vorwurf gemacht hat
Mir hat letztens jemand erzählt, sie fände es kulturelle Aneignung, wenn Heterosexuelle als Drag-Künstler auftreten, aber das ist wohl schon High-End-Berlin. Ansonsten würde ich dir zustimmen, dass der Vorwurf selten konkret auf einen Künstler angewendet wird. Wobei hat Gentleman dazu nicht erst irgendein Interview gegeben?
@hrvorragend: ich bestreite ja gar nicht, dass es mehr oder weniger verwirrte Menschen gibt, die solche absurden Ansichten vertreten, aber dass es halt eher wenige sind, die diesen Medienrummel objektiv nicht rechtfertigen würden. Die meisten haben da schon sehr vernünftige Ansichten (blackfacing nay, rassistische Klischeea nay, Kulturenschmelztiegel yay), aber fantasieren alle mehr oder weniger über diesen roten Hering. Diese überambitionierten und unreflektierten Idealisten werden keinen großen Schaden anrichten. Anders als so manch andere Gruppe mit ebenso verrückten aber weitaus böseren Ideen.
Wie ich sehe, werden ihre Beiträge mittlerweile moderiert, bzw. Hasskommentare gelöscht. Auch unter den alten Beiträgen direkt während der FFF-Veranstaltungen ist jetzt kaum noch was von den Trollen zu sehen. Das ist natürlich verständlich. Einen Beweis kann ich Dir entsprechend nicht mehr liefern.
Ich stimme zu, daß die Anti-Wokeler sicherlich den größten Radau machen, und die Gegenseite gerne mal größer darstellen als sie ist. Nach meiner Erfahrung ist das woke Netz aber durchaus dominant, und kann auch einige Shitstorms mit ärgerlichen Folgen auslösen. Aus dem Stegreif fällt mir ein, wie die ekelhafte Plörre True Fruits aus Mensen und großstädtischen Kiosken verbannt wurde, weil zufällig viele Woke sich auf eine Kampagne gegen die homöopathisch brisante Werbung des Saftladens verrannt hatten.
Bezüglich Gentleman lief es hier übrigens ähnlich. Phillipp Krause schrieb in der Review:
"Ab dieser Stelle rauscht das Album dann für den Rest der Spielzeit zielstrebig ins seichte Milieu ab. Über das ganze Spektakel anbiedernder guter Laune ließe sich 'Aneignung' schreiben. Der 48-Jährige wirkt wie ein Kreuzfahrt-Animateur. Unter Dauerstrom, da er vom Schiff nicht runter kann und fieberhaft nach Programm sucht, krallt er sich auf Teufel komm raus an jeden einzelnen Hauch von Idee, der ihm einfällt."
Daraufhin wurde das in den Kommentaren aufgegriffen und darauf rumgeritten, wie lächerlich der Vorwurf der kulturellen Aneignung sei, obwohl das hier gar nicht stattgefunden hat. Gentleman selbst hat in Interviews in der Promophase über kulturelle Aneignung gesprochen, in dem Kontext wurde auch erwähnt, dass ihm das in der Vergangenheit vorgeworfen geworden ist. Allerdings konnte ich keine dieser Vorwürfe finden.
Das ist ein Muster, dass sich immer wieder findet: Einzelne absurde Meinungen ohne Rückhalt (sprich : ohne viel Likes oder Retweets), sehr viel Aufregung über teilweise vermutete Vorwürfe und wenige Stimmen, die Hinweisen, dass dieser Vorwurf in manchen Zusammenhängen gerechtfertigt sein kann (z.b. Blackfacing).
@Ragism: aber es gibt doch sicher Blogposts, Youtube-Videos, screenshots. Außerdem sind kulturelle Aneignungs-Vorwürfe doch gar keine hate speech, die gelöscht werden würde. Und mit den entsprechenden Hashtags müsste der AUFRUHR doch gefunden werden können?!
Manch ein Hinweis auf kulturelle Aneignung steht da auch noch. Aber eben die Flut an Hasskommentaren gegen sie nicht mehr. Kann sein, dass es Blogposts und Screenshots gibt. Ich vermute aber, die werden auf rechten Anti-Woke-Plattformen zu sehen sein. Mir ist der Fall nicht wichtig genug, um zu recherchieren, oder um der Nachwelt festzuhalten, wie viele dumme Woke-Kiddies es gibt.
Ich war in jenen Tagen selbst ziemlich erstaunt darüber, wie viele offensichtlich junge Menschen sich mobilisieren ließen, um ihre Insta-Seite mit Kommentaren zu fluten. Ist Dir überlassen, ob Du mir glaubst oder nicht!
Ne Caps, diesmal wirklich nicht. Man kann auch alles zu Tode zu relativieren versuchen, was ansatzweise gegen ungesunde Auswüchse von links schießt. Nur wenn man sie sieht, anspricht und mit in die Diskussion einbindet, kann man wirklich zielführend an einer demokratischen Lösung arbeiten.
Und man könnte das Argument prima umkehren und sagen dass linke Agitatoren sonst alles aufbauschen. Was ich nicht unterstütze, Gott bewahre. Aber gerade deshalb finde ich du machst es dir zu einfach. Über die Rolle der Medien können wir sicherlich sprechen, aber auch das gilt dann für beide Seiten des Spektrums und wie viel da künstlich überhöht wird.
Aber Chris, ich sage nicht, dass es die nicht gibt. Und ich relativiere das auch nicht, ich sage, dass es absolut wenige gibt, die da mal mehr mal weniger weit übers Ziel hinausschießen. Und das das durch Konservative, in deren Narrativ der weldfremden Elfebeinturmschneeflocken, die vor Empörung und Moralin kochen, wenn sie irgendwo nur eine kleine Ungerechtigkeit vermuten und sich ungefragt in die Angelegenheiten einmischen, obwohl sie selbst weiß ubd priviligiert sind, aufgeblasen und von den Medien, die sehen, wie viele Klicks und Kommis das bringt, anschließend breitgetreten wird.
Wo ist den im Peter Fox Fall jetzt der wütende, linke Mob? Ich will Beweise! Alles was ich bis jetzt sah, ist ein Angehöriger einer Minderheit, der vielleicht etwas ungelenk aber eigentlich sehr lieb props gibt und darum bittet, dass im Rahmen der Promophase mal angesprochen wird, woher die Einflüsse kommen, was eine top Idee ist, wie auch Peter Fox findet. Ein paar Wochen später echauffiert sich Helge Schneider mit Schaum vor dem Mund und die Kommentare hier fantasieren wieder von Verboten und Vorwürfen, hochempört empören sie sich über die angeblich empörten woko haram berufsalimentierten stinkenden lefties.
"Und man könnte das Argument prima umkehren und sagen dass linke Agitatoren sonst alles aufbauschen. "
Nur das das bei rechten Agitatoren eine belegbare Wahrheit ist. Wobei gestehen muss, dass ich mich da hauptsächlich bezüglich englischsprachiger, rechter Internetpersönlichkeiten auskenne. Aber ich hab unlängst erst etwas zu dem Team gesehen, warte kurz.
https://www.youtube.com/watch?v=4PuXoOvDYPE
Ist schon ein bisschen älter, aber ein gutes Beispiel für rechte Lügenpropaganda. In English, tho.
Ist es denn keine belegbare Wahrheit, dass Menschen aus dämlichen Gründen von der Bühne gepfiffen werden etc.? Ist nicht provokativ, sondern ernst gemeint. Bin ich da wem aufgesessen?
Für mich sind die Erzkonservativen und die militanten Woken zwei diametrale Unarten unserer Zeit, die beide in ihrer Besessenheit über's Ziel hinausschießen, was uns gesellschaftlich immer weiter entzweit und keinen vernünftigen und lösungsorientierten Diskurs zulässt. Wahrscheinlich ist das auch eine Frage der medialen Darstellung, klar. Wobei das dann zumindest gegen eine oft angeprangerte, einseitige "Mediendiktatur" (Trottelbegriff, aber du checkst mich) spräche.
Im Verhältnis mag das eine Marginalie sein. Es kann aber ebenso gut Teil einer ungesunden Entwicklung sein, wenn eine Bubble zu viel Gehör bekommt. Macht bringt auch immer Machtmissbrauch und übertriebene Geltungssucht mit sich.
Und was haben wir als junge Menschen nicht alles an dümmlichen linken Parolen nachgeplappert, die dem mit dem Erwachsenwerden einhergehenden Realitätscheck nicht standgehalten haben. Ist gut zu vergleichen, finde ich zumindest. Aus heutiger Sicht war es damals gut, dass wir damit nicht unangemessen reüssieren konnten.
Keine Ahnung, ob man mir folgen kann, aber ich hoffe es.
Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst, aber ich möchte wirklich wissen, wo die Empörung ist, über die sich Helge Schneider hier empört. Ich bin eigentlich ganz gut in websuchen, gehört quasi zum Berufsbild, und normalerweise finde ich etwas, das ich suche, wenn es das gibt. Aber signifikante Anzeichen eines empörten Aufschreis bezüglich Peter Fox finde ich irgendwie nicht.
Wir sagen bei Rechten immer, dass man ab einer bestimmten Anzahl von Einzelfällen nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann. Und das völlig zurecht. Ich tue mich schwer damit, da mit zweierlei Maß zu messen...
"Für mich sind die Erzkonservativen und die militanten Woken zwei diametrale Unarten unserer Zeit,"
Und ich finde es gefährlich die beiden Gruppen mit solchen aussagen auf die gleiche Stufe zu stellen. Selbst wenn es diese übertrieben woken in großer Anzahl gibt und die völlig übertrieben Karrieren von irgendwelchen öffentlichen Persönlichkeiten zerstören, dass ist halt lächerlich lapidar verglichen mit dem Terror, der Gewalt, der Morde, der Lügen und des Hasses der extremen Rechten.
Dann zeig mir doch bitte mal wenigstens einen Einzelfall!
Wer macht das wirklich? Wie viele sind das? Wieviele likes bekommen die dafür? Wie oft werden diese Meinungen geteilt, ausdrücklich hier zu Peter Fox.
Ich denke es ging Helge eher um das Thema an sich und dass es ja momentan zumindest medial einen gewissen Stellenwert genießt, so dass er, der ja erstmal unter keinem besonderen Verdacht steht, da auch drauf angesprochen wird. Insofern finde ich seine Reaktion verständlich. Wo ich dir zustimme: Es ist eine Luftpumpendiskussion ohne Belege. Man müsste wissen, wie gesellschaftsfähig es ist und wie oft Künstler bei Auftritten etc mit diesem Thema konfrontiert werden.
Stimmt, der Vergleich hinkte in puncto Gewaltbereitschaft. Ich denke dennoch, dass du weißt, was ich gemeint habe.
Dass Deutschland von Nazis infiltriert war und ist und dass dies immer das größere Übel darstellen wird, darüber müssen wir nicht streiten, Konsens.
Aber wir reden hier ja nicht von der Antifa vs Faschos (mea culpa) sondern von zwei komplett diametralen Bevölkerungsgruppen, die nicht in der Lage sind zu differenzieren.
Die Suchmaschinenergebnisse quillen über vor Medienberichten, dass Peter Fox kulturelle Aneignung vorgeworfen werde, aber nirgends steht von wem, außer das, was ich zitiert habe. Dazu gab es auch wohl eine Diskussion und Menschen haben ebenfalls dafür plädiert, dass Amapiano mehr spotlight bekommt.
Und würden wir in einer besseren Welt leben, würden Zeitungen Artikel machen wie "Diese sieben Amapiano-Acts waren Inspiration für Peter Fox", das gäbe wenig Klicks, aber wäre bereichernd. Stattdessen haben wir "Skandal: Peter Fox unter 'cultural approbiation'-Verdacht" und der Rubel rollt bei den Medien. Und die Menschen, die damit torpediert werden, glauben dann, dass es wirklich einen Skandal gab und regen sich auf, dass 'die Linken™' demnächst noch dies und jenes verbieten würden und der ganze Humbug. Und die Leute, die diese Fringe-Meinungen vertreten fühlen sich auch noch bestätigt, weil darüber berichtet wird als wäre es nicht fringe.
Lichterfest statt St.Martin, kein Schwein in der Kita, WeIhNaChTeN wIrD vErBoTeN!, wird man ja wohl noch sagen dürfen, Flüchtlingskriminalität, hypersensible Linke, Meinungsdiktatur, DAS ABENDLAND GEHT UNTER! THE GREAT REPLACEMENT!!!!
Und da war mein Punkt: Ab wann ist es eine Tendenz und kein Einzelfall mehr.
Wobei dies vllt wirklich eine reine Medien- und Internetdebatte ist, vergleichbar mit den ersten Corona-Jahren.
Ich checke deinen Punkt, Caps, und der ist garantiert nicht verkehrt. Nur ging es mir nie um Peter Fox, hab ich auch nicht behauptet.
Es kommt mir auf jeden Fall reichlich übertrieben vor, wie gesagt, es gibt bestimmt wahnwitzige Weltverbesserer, die in jugendlichem Leichtsinn oder allgemeiner Dummheit für die gute Sache zu weit gehen, habe solche auch schon persönlich kennengelernt, aber auch schon die öffentliche Einstellung zeigt ja, wie sehr die Minderheit sein müssen.
Helge wurde das mWn auch nicht vorgeworfen, oder?
Interessante Diskussion, ich würde "woke" nicht allein gleichstellen mit Cancel Culture... sondern das einsetzen für allgemein soziale Gerechtigkeit... Das ist per se nun mal auf den ersten Blick etwas gutes, aber: Entwicklungen zeigen auf, dass die Gefahr besteht, dass viele angebliche Systemkritiker gar nicht merken, wie ein Markt um Sie herum entstanden ist, der genau bestimmte Knöpfchen drückt...
Natürlich achtet man auf Sparsamkeit hier und da, trinkt nur noch Leitungswasser bspw., aber auf das neue Apple Iphone kann man dann doch nicht verzichten...
Ist mir die Marke nicht Bio genug nennt man sie einfach BioBio...und die wird gekauft
Ist die Waschmaschine wirklich energieeffizient produziert und energiesparsam, weil das bei der Googlesuche in den ersten 5 Suchergebnissen so angepriesen wird...?!
...Da ist das immer dasselbe, da werden Bücher oder andere Medien, die absolute "Nachhaltigkeit" und damit soziale Gerechtigkeit predigen, konsumiert noch und nöcher, das ist ein Markt, der kapitalistisch auf dem Absatzmarkt ebenso wie das Rügenwalder-Veggie-Modell organisiert ist.
Da wollen Leute Profit machen und davon leben, es ist ein Riesenmarkt.
Ob man da uneingeschränktes Vertrauen haben kann, dass die Autoren aber immer nur das Beste im Sinn haben, das Urteil überlass ich dir oder anderen.
Wer Rügenwalder Veggie-Wurst kauft unterstützt trotzdem den Konzern mit seinem gesamten Angebot, auch dem Fleischangebot, das höchstwahrscheinlich auch aus Massentierhaltung kommt (auf jeden Fall werden Tiere geschlachtet). Auch wenn die Verteilung vllt. in letzter Zeit 51% Veggie und 49% Fleischwurst war, die haben halt die beste Werbung und fischen so den Markt ab, bzw. die Leute, die empfänglich für Werbung sind.
Also auf der einen Seite Rügenwalder Veggie-Wurst kaufen, Leitungswasser trinken, ich habe kein Problem damit, das kann man machen...
Jedoch das neueste Iphone muss sein und nicht nur das, sondern auch das Tablet findet man toll und is gekauft...
Ich habe mir z.B. ein Handy gekauft, wo ich den Akku wechseln kann (war damals schon schwer zu finden), bloß das lässt sich auch irgendwann in den nächsten 2 Jahren wohl nicht mehr updaten.
Ich habe eine Doku gesehen, wo in Afrika Leute auf einer Handymüllinsel leben und unserem Schrott verarbeiten und vllt. eine Lebenserwartung haben von max. 50, wegen dem ganzen Gift, das bei der Verarbeitung entsteht. Also kann man dahingehend schon sagen, darauf sollte man auch achten, wenn man A sagt...
Zumal es eigentlich schon lange möglich wäre sehr viel mehr langlebige Produkte zu produzieren, aber dann wird halt nicht mehr soviel verkauft, ist ein Problem des Wachstums.
Es ist so eine Art: Ich bin überall nachhaltig aber, wenn man tiefer geht in die "luxus"-Lebensumstände, dann muss das gewisse Standard "Apple-Modell" schon sein, das geht mir nicht in den Kopf. (Ersetze "Apple", durch eine beliebige hippe Trendmarke, die dir mehr passt)
Außerdem kenne ich jemanden, der hat sich als Veganer über das Tierwohl-Schild bei dem abgepackten Hackfleisch in einem Supermarkt aufgeregt, jedoch trotzdem in dem Supermarkt eingekauft, dabei unterstützt er doch den Markt und deren gesamte Produktpalette, wenn er dort einkauft - für mich Pseudomoral.
Da werfe ich vllt. zu viel in einen Topf... aber für mich is das ganze einhergehend.
Allgemein dazu noch mal einen Kommentar aus dem Taz-Forum, der mir zu denken gibt zum Thema woke: "Ein großes Problem der mit Wokeness untrennbar verbundenen Identitätspolitik ist der faktische Ausschluss von reziproker Solidarität. Es herrscht vielmehr eine Hierarchie von Arten und Graden von Unterdrückung, die die Richtung, in der Solidarität zu fließen hat, vorgibt. Anerkennung in den drei Dimensionen Honneths ist für viele Menschen nicht erreicht, inwieweit sich die eigene Lage verbessert, wenn Anerkennung per Solidarität erzwungen, jedoch nicht zurückgegeben wird ist mir nicht ersichtlich. Identität wird somit gegen Gleichheit und Gerechtigkeit ausgespielt.
Innerhalb der entsprechenden Gruppen und Communities existiert schwerlich ein Pluralismus, die selbstempfundene Avantgarde übernimmt die Sprecher:innenrolle mit Alleinvertretungsanspruch. Natürlich, Erfahrungen der Einzelnen sind wichtig, zusammengetragen ergeben sie ein Mosaik, dass - je mehr Stimmen zum tragen kommen - um so repräsentativer wird. Nur: Durch den Ausschluss und die Diffamierung derer innerhalb einer Gruppe, die eine andere Erfahrung, Sicht oder Analyse haben, wird eben die über den Einzelnen hinausgehende Perspektive, die eine Empirie ermöglicht, erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht. Wenn dann daraus im aktivistischen Kontext persönlich Schlüsse gezogen werden, ist das ein Problem für Einzelne, geschieht dies jedoch im akademischen Kontext im Sinne von Theoriebildung, verbleibt die Theorie im rein ideologischen Raum.
Die Folgen des zugrunde Legens isolierter Prämissen, lassen sich - um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu bemühen -, sehr schön an der Wirtschaftswissenschaft beobachten, deren teilweise völlig unwissenschaftliche Annahmen zu einem in sich schlüssigen, jedoch auf falschen Prämissen und Kategorienfehlern, Konstrukt führen. Ein kohärentes Bild ergibt sich nur, wenn das System aus dem großen System in das es eingebettet ist, herausgelöst betrachtet wird.
Epistemologisch ist das nicht zielführend. Auf dem Weg zu mehr Anerkennung und Aufrichtigkeit auch nicht."
Du weißt ich schneid mir im Normalfall lieber die Zunge ab...
...aber...du hast recht. Zumindest in dem Punkt, dass es wenige dokumentierte Fälle gibt. Ich hab genau 3 gefunden, wo Konzerte gecancelt wurden. Also stimme ich dir völlig zu, insgesamt ist das Thema gar keines, zumindest außerhalb des Internets und der Medien.
Zu Peter Fox:
Ich tue mich schwer damit. Seine Reaktion ist sehr souverän. Bleibt die Frage, ob in dieser Reaktion auch ein Stück weit Berechnung mitschwingt, um Dinge im Kein zu ersticken. Sollte dies so sein, hätte er ja einen Grund dafür sehen müssen, um schnell zu beschwichtigen. Lässt sich leider nicht abschließend klären, zumal die Zitate fehlen, wie du richtig sagst.
So...ich geh mich selbst kasteien.
@Kakapo: Da ist natürlich was dran, aber darum ging es weder Caps noch mir, glaube ich. Allerdings hab ich die Eindrücke hier fälschlicherweise damit vermischt, da ist schon was dran.
Ich hab auch mal kurz google bemüht ... soll es darum eher gehen?: https://www.ndr.de/kultur/gedankenzurzeit1…
Also da werden Beispiele genannt.
Aber keine wirklich wichtigen für Deutschland. Karneval und umbenanntes Essen sind ja die Themen, bei denen ich noch gut verstehen kann, warum Dinge nicht mehr zeitgemäß sind. Und so wird es hier vielen gehen, denke ich. Verkleidet sich ja keiner aus Gründen der Ehrerbietung oder wegen des künstlerischen Einflusses als "Neger" sondern für den dämlichen Gag. Oder je nach Region dummer, alter Riten wegen.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
@chris: props. also ernst gemeint.
Zu Peter Fox: Bin kein großer Fan der Musik, aber der Typ wirkt vernünftig und nett. Eher zurückhaltend, für pop-Verhältnisse recht intelligente Texte... machmal. Ich kaufe ihm eigentlich ab, dass er das genuin auch so sieht.
@kakapo:
Ich finde diesen Fokus auf Individualverantwortung schwierig. Das Klima geht nicht vor die Hunde, weil du ein dickes Auto fährst und zwei mal im Jahr fliegst. Die Menschen in armen Ländern werden nicht ausgebeutet, weil du ein neues Smartphone kaufst. Die Meere sind nicht voller Müll, weil du bei Aldi einkaufst. All diese Dinge sind systembedingt, all diese Dinge resultieren daraus, das Profit das oberste Ziel von Unternehmen ist und die politisch segmentierte Welt längst politisch keine Handhabe gegen die Macht mancher Firmen haben. In manchen Fällen hast du kaum eibe Wahl, wie etwa bei den Smartphones, die durch arbiträre Erhöhung von Programmanforderungen immer schneller werden müssen und aufgrund fehlender Reparierbarkeit und geplanter Obsolenz bei den meisten Menschen spätestens alle zwei Jahre neu gekauft werden.
Diesbezüglich habe ich noch einen Tipp für dein Smartphone: Es gibt Freiwilligenprojekte, die alternative Androidversionen für alte Smartphones machen, wie etwa Lineage OS
https://lineageos.org/
Dort bekommst du sehr wahrscheinlich ein aktuelles Androud, wenn dein Hersteller nicht mehr liefert.
Bezüglich cultural approbriation wollte ich die empörten Menschen sehen, die in Deutschland darüber klagen und wegen denen Konzerte abgesagt und Künstler in den Ruin getrieben werden. Also sind die Beispiele aus den USA, was u.a. unter diesem Schlagwort kritisiert wird, nicht so relevant. Ferner haben die dort mit Sklaverei, Jim Crow, der niedergeschlagenen Bürgerrechtsbewegung und dem Prison System zwischen Schwarz und weiß eine sehr besondere Konstellation, die andere Maßstäbe erfordert.
Auf die Art und Weise hab ich auch lange argumentiert. Fehlende Transparenz, zu große Macht der Konzerne etc. Heute tue ich mich damit schwer, die Schuld nicht auch bei jedem einzelnen und unser dem Menschen immanenten Inkonsequenz zu suchen. Bestes Beispiel waren Tönnies oder die WM. Der Aufschrei war solange groß, bis die Grillsaison losging, dann waren den meisten die Fakten plötzlich scheißegal. Und bei der WM haben die Medien doppelt von der moralinen Echauffage profitiert. Vieles ist doch faktisch belegt und bekannt und dennoch wollen wir es eigentlich gar nicht wissen. Der Schein reicht, um das eigene Gewissen zu befriedigen.
Konsequenz bedeutet Verzicht, darum punkten die Populisten so hervorragend mit ihren Abgesängen auf unseren Wohlstand oder die Industrienation Deutschland.
Mal weg vom dem Fasching Point, ich kann damit nix anfangen und find es nicht der Rede wert, was da passiert.
Ich bin nicht bei Twitter (zum Glück), aber ich kann mir schon vorstellen, dass da viel Empörung und Grundsatzdiskussion mit verlinktem Helge-Video am Start ist, da es um Jazz geht und in die gleiche Richtung geht wie im NDR Artikel bei Billie eilish oder Ähnlichem.
Ich weiß, dass die vegetarische Wurst ebenfalls von Tönnies ist. Ich könnte was anderes kaufen oder verzichten. Aber ich bin faul und fucking inkonsequent. so wie wir alle. Also rede ich mir ein, dass dafür zumindest weniger Tiere leiden mussten.
Nur als Beispiel. Wir belügen und alle ständig selbst.
Natürlich sehe ich mich auch nicht von individueller Verantwortung befreit, aber solche Vorwürfe von wegen, das jemand selbst Nikes trägt, obwohl er den Kapitalismus kritisiert, kommen recht häufig vor. Das ist auf der einen Seite berechtigte Kritik am individuellen Verhalten, auf der anderen Seite nimmt es dem ursprünglichen Argument des niketrägers eigentlich keinerlei evtl vorhandene Validität. Allerdings wird mit dieser Deflektion vermieden über das eigentliche Problem zu sprechen.
Mit der Macht der Verbraucher kommen wir nicht weit, wenn Media Markt ubd Saturn ein und die selbe Firma sind. Oder wenn Unternehmen ihre Produkte erfolgreich greenwashen. Oder durch wokebait werbung kostenlise Publicity abgreifen. Oder oder oder. Kapitalismus ist Egoismus und Sozialdarwinismus.
Was trägt MC HOOBIE eigentlich für Schuhe?
Hab ihn just gefragt, er trägt Nike ¯\_(ツ)_/¯
Sehe ich halt anders. Das alles ist ja bekannt. Du weißt es, ich weiß es. Dennoch konsumieren wir manchmal, weil wir nicht verzichten wollen. Im Kern sind wir wie so oft nah beisammen, aber man kann halt zu unterschiedlichen Fazits kommen. Eine Veränderung kann wie so oft nur vom Volke ausgehen und dafür müssten wir von unserer Mündigkeit mehr Gebrauch machen. Wir sind zu bequem und geben Verantwortung gerne ab. Insofern haben wir diese Monster auch mit erschaffen.
Dinge aufzuwiegen ist hier natürlich Mist, weil es anders als bei meinen Argumenten gegen Whataboutism nichts mit Kontextualisierung zu tun hat (auch da check ich dich, ich sehe es halt anders). Keiner kann sich an alles halten, das wäre zu dogmatisch und würde zu Leidensdruck führen. Aber viele gaukeln selbst den Ansatz wider besseres Wissen nur vor, anderen und sich selbst, das meine ich.
Air Force Braun.
Wir lassen uns doch gerne blenden, der eine mehr, der andere weniger. Ist der einfachere Weg. Natürlich muss ich kotzen, wenn Aldi grüne Werbung macht oder Facebook für Datensicherheit wirbt. Aber das kann doch niemand glauben. Außer man WILL es, weil es bequemer ist.
@Caps Danke für den Handylink. Es geht mir nicht generell darum das Nike-Träger keine Kapitalismuskritik äußern dürfen, sondern im Großteil darum, dass es schon zig im Grunde kapitalistisch-ausgelegte kapitalismuskritische Medien, nachhaltige Gütesigel, mit zertifikaten versehene Produkte gibt, die die Welt auch nicht unbedingt besser machen, da die Konsumenten nicht mal merken welche Marktstrategen dahinter stehen. Trendy, Woky-EQ-Gütesigel drauf und Abfahrt, der Rubel rollt. Tja und in Afrika auf der Handy-Insel und in den Lithium-Abbaugebieten in Südamerika und Portugal z.B. sterben die Arbeiter trotzdem früher. Also Kapitalismuskritiker, die vielerorts auf gewisse Strukturen reinfallen und sich als große Nischen- und Moralapostel aufspielen, aber null checken, dass das alles befruchtet nur die "soziale" Gerechtigkeit nicht so wirklich und dazu zähle ich nun mal viele heutige Wokies.
Das Problem ist nur, dass der Kapitalismus zwar jetzt bequem und erträglich für dich ist, aber die Überlebensfähigkeit der Menschheit auf dem Planeten massiv gefährdet, so dass unsere Kinder wahrscheinlich schon darunter leiden werden, jetzt schonfür Leid und Armut in vielen Ländern der Erde sorgt und auch hier von Jahr zu Jahr ungemütlicher wird, weil er systemische Probleme hat um es mal ganz euphemistisch auszudrücken? Und das alles ändert sich auch nicht, wenn wir jetzt auf einmal alle anfangen zu versuchen gewissenhaft und zum Wohle von Menschheit und Natur zu konsumieren!
Da hast du schon recht, Kakapo. Wie gesagt, ich halte das System an sich mindestens stark reformbedürftig, und diese fake-gütesiegel u.ä. sind eine Ausprägung davon.
Wir sind uns einig, sag ich ja. Ich sage nur das größte Problem sind wir selbst. Systemische Probleme sind nur zu lösen, wenn wir alle unsere Bequemlichkeit ein Stück weit freiwillig aufgeben. Bis jetzt tun wir nur innerhalb des Systems so als ob, um es schön am Laufen zu halten. Es muss ein globaler neuer Denkansatz her. Illusorisch. Also sind wir alle gefickt. Happy End.
Das ist vielleicht leider gar nicht so falsch extrapoliert. Aber ich möchte nicht aufgeben und versuche stattdessen lieber Leute von capitalism is bad zu überzeugen.
Aber die Bequemlichkeit geht auch langsam so schon flöten, ma sagen.
Seh ich nicht irgendwann da ankommen, wo es was Fundamentales verändern würde. Irre mich natürlich gerne und will auch nicht zu fatalistisch klingen.
Du hast das "M'kay" vergessen
Das mit persönlicher Verantwortung sehe ich auch sehr kritisch. Ich würde ja z.B. jedem Einzelnen jederzeit empfehlen, kein Psychopath zu sein und das Fleischessen aufzugeben. Das ist für dessen Wohlbefinden auf vielerlei Arten sinnvoll, und mit etwas Glück hilft das demjenigen fürs persönliche Wachstum, oder zumindest befreit es ihn vom unbestreitbaren Schuldgefühl, mit dem diese Person (meist auf ungesunde Weise) umzugehen hat.
Bin da aber voll bei Caps. Es ist für mich ein todtrauriger Ausdruck spätkapitalistischer Vereinzelung, den Blick so schnell vom großen Ganzen, und den lachhaft viel bedeutenderen Schädlingen abzuwenden. Es ist halt nicht so einfach mit Angebot und Nachfrage - idR. hat das Angebot nämlich einen weeeeeeeesentlich größeren Einfluß auf die Nachfrage. Und das Angebot schaffen eben nicht "du und ich", sondern Unternehmen. Zu verhindern, daß diese damit einen katastrophalen Schaden anrichten, ist eigentlich Aufgabe der Politik - der sie objektiv kaum noch nachkommt, weil die Oma Ernas der Welt es angeblich zu richten haben.
So hab ich das auch nicht gemeint. Aber ich glaube Caps hat meinen Punkt. Ich sage nicht, dass es uns nicht zusätzlich erschwert würde. Oder dass die Politik nicht in der Verantwortung stünde. Aber der Zug ist eben abgefahren, Lobbyismus etc. Ich sage nur Veränderung kommt immer auf Druck von unten und noch sind wir alle zu fett und zu satt. Und ich sehe die globale Lösung nicht, die es mMn bräuchte.
Und "die da oben" oder "die da in den Konzernen" sind den gleichen menschlichen Fehlern unterlegen wie wir alle, nur eben in größeren Dimensionen. Daher ist für mich ein genereller Paradigmenwechsel in der Geisteshaltung nötig. Und soweit sehe ich uns alle noch nicht. Auch die junge Generation bedient im Prinzip nur das kranke System, ohne es so richtig zu merken. So wie wir früher eben auch.
Will da auch nicht komplett widersprechen - sicherlich ist es unwahrscheinlich verführerisch, Machtpositionen zu mißbrauchen. Solange diese Positionen aber nicht völlig aufgebrochen werden, könnte es sich lohnen, sie zumindest so einzurichten, daß sie kein weitgehend unüberwachter Selbstbedienungsladen sind. Zu dem wurden sie einfach gnadenloserweise immer mehr, mMn. vor allem seit der Kapitalismus sich nicht mehr als menschenfreundlicher oder nachhaltiger darzustellen hat als zu Zeiten der Konkurrenz in Form der Sowjetunion.
Hmmm... Ich bin eigentlich ziemlich begeistert vom Nachwuchs. Der teilt nicht nur meinen skurrilen Humor, sondern hat einen viel größeren Horizont, einen viel umfassenderen Blick auf die Welt als wir den in unserer frühen Kiddiezeit hatten. Aber ja, an manchen Tagen kommt es mir so vor als leide er auch an Stockholm-Syndrom. Als wäre es unter Teens normal geworden, den FC Bayern abzufeiern.
Ich bin doch komplett bei euch. Ich glaub nur nicht dran, dass wir jemals dahinkommen, ohne Eskalation. Dafür haben wir den Rabbau an Mensch, Natur und Tier zu lange als Normalzustand und einen Lifestyle wahrgenommen, der uns mindestens zusteht.
Die Komplexität der Realität mit ihren zig simultanen Brandherden, die wir selbst kreiert haben, ist spätestens jetzt auch den Entscheidungsträgern über den Kopf gewachsen, so wie uns allen, so mein Eindruck.
Wie gesagt, irre mich gerne.
Word. Ich bin an jedem Tag fassungslos, an dem nicht dutzende rigorose Verbote erlassen werden, die unsere grundkaputte Weise des Lebens und Wirtschaftens auf den Kopf stellen. Ich kann mir nicht vorstellen, was für ein misanthropisches Menschenbild Politiker haben wenn sie meinen, Menschen könnten nicht innerhalb allerkürzester Zeit klimaneutrale, Lebensräume erhaltende Erfindungen machen und umsetzen, wenn sie denn endlich mal dazu gezwungen würden...
Guter Abschweif.
Weiß jetzt nicht, wie man das verstehen soll. Aber ich bin grundsätzlich auch im Klimabezug gegen eine Verbotskultur, würde sogar behaupten, ich hasse es, wenn jemand meint mit Tempolimit hier in D und ohne Atomstrom wird sich das Weltklima "retten" lassen.
Verbote sind genau wegen solcher Einstellungen die beste Idee. Siehe auch: Maßnahmen gegen COVID.
Unabhängig von der Klimadebatte wäre ein Tempolimit längst überfällig, mMn. Ich weiß aber, dass das ein sehr kontroverses Thema ist. Ansonsten muss ich Ragi leider beipflichten. Ich tue mich auch schwer mit Verboten. Gerade in einer Gemengelage, in der schnell "Diktatur" gebrüllt wird. Sobald wir aber nur Empfehlungen aussprechen und an die Eigenverantwortung appellieren, verstehen das die meisten als Freibrief. Hat Corona wirklich gut gezeigt. Viele dieser Idioten sitzen jetzt auch noch nickend vor Lauerbach-Interviews und murmeln "Siehste, hab ich doch gleich gesagt".
Tempolimit würde viele Leben retten und für die meisten Verkehrsteilnehmer die Fahrtdauer im Mittel verkürzen.
Nein, das Fordern von schwachsinnigen Verboten, die rein auf Deutschland bezogen sind, mit dem Hintergrund das Weltklima zu retten bringt effektiv 0,0 nix, bitte nicht in einen Topf werfen mit sinnvollen Maßnahmen, die zur Eindämmung einer Pandemie beitragen sollten. Wenn, dann müssten global alle Industrienationen an einem Strang ziehen und zwar schnell, das wird aber nicht passieren selbst wenn wir hier als die ach so tollen großen "Vorbilder" mit max 100 auf der Autobahn gondeln und alle in Hütten leben würden und die Kohlekraftwerke bis 2030 als notwendiges Übel aushalten, da lachen in China, nicht nur die 3 mit dem Kontrabass.
Deutschland kann aber Blaupause sein, wie einige andere Nationen auch. Dass es insgesamt natürlich ein globales Umdenken benötigt, haben wir doch aber alle bestätigt.
Ach es ging schon weiter, laut IW-Studie fahren jetzt schon weniger als 2% schneller als 160km/h (aber es müssen nicht immer dieselben 2% sein, die es situativ eilig haben) und die meisten Unfälle passieren auf Landstraßen. Es gab in den letzten 30-40 Jahren nie so wenig Unfalltode auf der Autobahn wie zur Zeit... Auch im internationalen Vergleich haben wir nicht mehr Unfalltode. Es ist immer ein Negativbeispiel, wenn man von Tausenden von Tonnen Einsparpotenzial redet, aber in Relation zum gesamten industriellen Co2 Ausstoß ist das nicht mehr als eine Stecknadel im Heuhaufen.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemittei…
Nun könnte man sagen Kleinvieh macht auch Mist... aber Kleinvieh hilft dem Weltklima 0,0. Das ist global gesehen genauso, als würde man dem Niketräger vorwerfen, dass er aufgrund des Tragens von Markenartikeln keine Kapitalismuskritik äußern darf usw. siehe oben.
Ich habe die Blaupausenargumentation satt, wir tun so, als würden sich dann alle nach uns richten... allein der Anspruch klafft kilometerweit von der Wirklichkeit... Es ist nur eins, ein moralapostolisches Gehabe, um mit sich im reinen zu sein... aber die anderen big global Players zucken da nicht mal mit der Wimper.
Ich verstehe deinen Punkt nicht wirklich. Klingt wie jmnd, der eigentlich aus persönlichen Gründen keinen Bock drauf hat. Ich fände diese Maßnahmen halt nur für sich genommen schon begrüßenswert.
@Chris Bitte nicht persönlich nehmen, vielleicht fände ich es sogar schlecht, wenn jeder so denken bzgl. des Themas würde wie ich. Aber das Thema ist wie du schon sagtest ein kontroverses, emotional überhöht... so oft und so viel diskutiert... Das man den effektiven Nutzen mMn auch überhöht und in der Konsequenz sich in der jugendlichen Ohnmacht auf Straßen festklebt um wenigstens irgendwas bewegt zu haben. Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, wäre ich vllt. sogar dabei, wer weiß... Aber es ist genauso, wie du schon schriebst: "...Auch die junge Generation bedient im Prinzip nur das kranke System, ohne es so richtig zu merken. So wie wir früher eben auch." "...Und ich sehe die globale Lösung nicht, die es mMn bräuchte." "Seh ich nicht irgendwann da ankommen, wo es was Fundamentales verändern würde."...
Warum sollte ich es persönlich nehmen, du hättest meinen Post ja als Angriff deuten können, hast aber sachlich reagiert. Find ich gut.
Natürlich ist es für das Klima höchstens ein Mosaikstein im Vergleich zur Industrie. Aber für eine globale Lösung, auch wenn wir sie beide für illusorisch halten, wäre es ein wichtiger, kleiner bis mittelschwerer Mosaikstein unter vielen. Da es ja um eine ganzheitliche Veränderung der Grundeinstellung geht. Nah mean?
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Klein, sehr klein und nicht mittelschwer... mittelschwer wäre, wenn China bis 2030 aus der Kohlekraft aussteigen würde, aber die expandieren auf dem Sektor mal ebend bis 2060. Und den Nordamerikaner wird man auch schwerlich dazu bekommen, dass die dort auf einmal zu einem Großteil eine Kompaktklasse fahren wie hier der Golf oder Astra. Das wäre was Ganzheitliches, was effektiv schnell was bringen würde und damit will ich nicht erst mit dem Finger auf andere zeigen, es geht nun mal um schnelle CO2reduktion in größeren, (mittelschwerem) Ausmaß.
"die meisten Unfälle passieren auf Landstraßen."
Ja, aber Unfälle auf Autobahnen bei hohem Tempo sind ungleich gefährlicher.
"Es gab in den letzten 30-40 Jahren nie so wenig Unfalltode auf der Autobahn wie zur Zeit... Auch im internationalen Vergleich haben wir nicht mehr Unfalltode."
Stimmt auch, aber das liegt auch daran, dass 2/3 der Autobahn schon tempolimitiert und die Autos weitaus sicherer geworden sind. Auf den Bereichen ohne Templimit sind die Unfälle auch verhältnismäßig lebensgefährlicher. Es könnten halt noch weniger Tote sein. Ab Tempo 100 sinkt die Unfallüberlebenswahrscheinlichkeit rapide aus komfortablen Bereichen runter in sehr unschöne, wenn wir bei 130 angekommen sind. Weniger Tote ist doch gut, oder? Aber zu welchem Preis?!
"fahren jetzt schon weniger als 2% schneller als 160km/h (aber es müssen nicht immer dieselben 2% sein, die es situativ eilig haben)"
Diese weniger als 2% verursachen alleine durch ihr schnelles Fahren Staus. Warum das passiert ist kompliziert, aber es ist wissenschaftlich nachgewiesen. Hat viel mit Abständen, überholvergängen und Bremsen müssen zu tun. So landen dann auch andere Menschen, die es situativ eilig haben, im Stau und kommen später an. Das ist ein derart großes Problem, dass Wissenschaftler davon ausgehen, dass mit einem Tempolimit alle Verkehrsteilnehmer für die gleiche Strecke jährlich weniger Fahrtzeit benötigen würden, auch die Raser.
So, welches Thema machen wir dann morgen? Extra Bürgersteige für Fahrradfahrer wäre noch offen. Oder Todesstrafe ja/Nein oder, am Besten wie ich ja finde: Interpretation von "die Welle". Was ist euer Favorit?
Todesstrafe Ja/Nein.
@Caps Jemand der 160 oder schneller fährt muss kein Raser sein, wenn man mit 160 einen Mittelfahrbahnkriecher überholt. Mir gehen Drängler und Raser, die lebensmüde über die Autobahn brettern auch auf den Sack, aber prozentual sind diese noch weniger als 2%, als die, die mal ebend mit 160 einen überholen und sich wieder einordnen. Auch gehen die Wissenschaftler immer von einem Idealzustand aus, wie der Verkehr fließt ( beispiel war doch auch das "wissenschaftliche" Reißschlussverfahren, dass bis heute doch eher semi-gut funktioniert). Aus realerfahrungstechnischer Sicht sind es eher die dauernd auf der Mittelspur kriechen und sich nicht nach abgeschlossenem Überholvorgang wieder einordnen eher Leute, die den Verkehr verlangsamen und auch gefährden.
In anderen Ländern funktioniert das Tempolimit, aber die Autofahrer hier ticken nun mal anders, das sage ich aus Erfahrung, der mal als Taxifahrer gearbeitet hat. Unabhängig davon, gibt es Beispiele, die hoch angepriesen irgendwie gescheitert sind z.B. E10, was das gekostet hat und was es effektiv gebracht passt auf keine Hutschnur...Da redet nur keiner mehr drüber. Im Endeffekt ist die Debatte um das Tempolimit überhöht und man sieht das Teilweise (wie junge Klimakleber) als Allheilmittel, isses aber definitiv nicht.
Auf meine Hutschnur passt einiges, wäre sie nicht vom Sockel gefallen.
Einstige Befürworter fordern: Rapsöl gehört auf den Teller und nicht in den Tank, auch sehr kontrovers.... Ich find's einfach nur noch lächerlich. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosp…
Aber hui bis zu 20% tanken es, nach wie viel Jahren?! ...und mit dem Background eines Ukrainekrieges, welch eine Erfolgsgeschichte und welch ein Milliardengrab. (Das ist kein Whataboutism sondern Allaboutism btw.)
@Kakapo: Für mich ist jeder, der 160 fährt ein Raser.
"Auch gehen die Wissenschaftler immer von einem Idealzustand aus, wie der Verkehr fließt ( beispiel war doch auch das "wissenschaftliche" Reißschlussverfahren, dass bis heute doch eher semi-gut funktioniert)."
Das ist totaler Quatsch. Also wirklich totaler realitätsfremdes Wunschdenken. Please.
"Aus realerfahrungstechnischer Sicht sind es eher die dauernd auf der Mittelspur kriechen und sich nicht nach abgeschlossenem Überholvorgang wieder einordnen eher Leute, die den Verkehr verlangsamen und auch gefährden."
Deine subjektive Wahrnehmung ist (genau wie meine subjektive Wahtnehmung und die von allen anderen) sehr fehleranfällig, sehr biasbehaftet und würde sich selbst ohne diese Einschränkungen nicht zur Induktion allgemeingültiger Schlüsse eignen - weil Induktivschlüsse immer Gefahr laufen grundlegend falsch zu liegen (wie wenn du in deinem Leben nur schwarze Hunde siehst und deshalb dann meinst sicher sagen zu können, dass alle Hunde schwarz sind)
"In anderen Ländern funktioniert das Tempolimit, aber die Autofahrer hier ticken nun mal anders, das sage ich aus Erfahrung, der mal als Taxifahrer gearbeitet hat. "
Das bezweifle ich stark. Und wenn es diesen Wesensunterschied gäbe, dann resultiert der vielleicht aus dem fehlenden Tempolimit.
"Im Endeffekt ist die Debatte um das Tempolimit überhöht "
Nein, sie passt dir nur nicht, weil du gerne schnell fährst.
Abgesehen davon ist die Sicherheit auf deutschen Autobahnen verbesserungswürdig, bei Verkehrstoten liegen wir im europäischen Vergleich über dem Durchschnitt, wie folgende Studie zeigt
https://www.zukunft-mobilitaet.net/172160/…
ich kenn verstehen, dass du das so siehst. Aber das Leben ist manchmal nicht anhand von Leit-Artikeln und Studien beschreibbar (ja ich weiß, ich hatte auch eine Studie angebracht). Die Muster, die als Argumentation heran gezogen werden, wiederholen sich vielerorts und sind mMn total anfechtbar, um mit dem Tempolimit "eine bessere ,saubere und sichere Welt" darzustellen, aber zugleich für mich und viele andere Leute auf der Autobahn genauso realitätsfern. 160 is für dich vielleicht rasen... für mich ist es mit Sicherheitsabstand eine Reisegeschwindigkeit, wenn es der Verkehr zu lässt und sogar ohne wilde Manöver, komme ich schneller von Punkt A nach B effektiv gemessen in vielen abgespulten Autobahnkilometern, aber die meiste Zeit fahre ich nicht schneller als 120-130. Wenn das für dich zu subjektiv ist, dann kann ich trotzdem damit leben. Als Kind ist der 200er Diesel Daimler von meinem Vater mit 72 PS schon 160 Spitze gefahren und ich hab mich sicherer gefühlt als in einem Wandsafe, klar gab es da weniger Verkehr und so. Aber die Autobahnabschnitte, die ich befahre lassen diese Geschwindigkeit zuweilen auch desöfteren zu, ohne das ich ein Verkehrsrisiko darstelle, glaube es oder nicht. Ich hätte gern mal eine Studie zu Mittelfahrbahnkriechern, die sich nicht einordnen nach einem Überholvorgang und was diese an Risiko verursachen, aber das würde halt bestimmten Meinungsbildnern zu dem Thema glaube ich überhaupt nicht passen. Naja gute Nacht.
...Achso, ausserdem ist bei deiner Studie nirgends aufgeführt, ob die wirkliche Ursache für die aufgeführten Unfälle überhöhte Geschwindigkeit war und auf welchen Autobahnabschnitten gemessen wurde: Auf limitierten Abschnitten, auf unlimitierten, Baustellenabschnitte usw. und mit welcher Gewichtung. (Oder habe ich das überlesen?)
"Aber das Leben ist manchmal nicht anhand von Leit-Artikeln und Studien beschreibbar "
Von Leit-Artikeln redet niemand. Studien haben zum Ziel, die Realität so gut wie möglich zu beschreiben. Dabei gibt es immer Raum für Fehler, sei es bei der Modellierung, bei der Messung, bei der Auswertung und der Wahl der Methoden. Aber die Wissenschaft weiß das auch und hat diese möglichen Fehler stets im Blick. Bei jeder (guten) Studie machen sich die Autoren Gedanken, wo Fehlerquellen liegrn könnten und nennen diese dann auch. Studien werden vor Veröffentlichung von unabhängigen Wissenschaftlern überprüft, das nennt sich peer review. Falls es doch eine Studie durch diese Kontrollinstanzen schafft, die Fehler hat, wird diese oft im Anschluss von anderen Wissenschaftlern hinsichtlich der Fehler untersucht, es kommt auch oft vor, dass Wissenschaftler ihre Ergebnisse (teilweise) zurückziehen, wenn sie auf Fehler aufmerksam werden.
Darum finde - unabhängig von dem ganzen Tempolimitkram - deine Aussagen zu Studien sehr falsch und gefährlich. Genauso könnte jemand zu Studien zu den Themen Klimawandel, Corona oder Rassismus argumentieren:
"Auch gehen die Wissenschaftler immer von einem Idealzustand aus", wie sich Viren verhalten. "Aus realerfahrungstechnischer Sicht sind" diese Krankheiten nicht mehr als eine Grippe, ich hatte sie selbst.
"Aber das" Klima "ist manchmal nicht anhand von Leit-Artikeln und Studien beschreibbar (ja ich weiß, ich hatte auch eine Studie angebracht). Die Muster, die als Argumentation heran gezogen werden, wiederholen sich vielerorts und sind mMn total anfechtbar"
Du solltest deine eigenen Erfahrungen und Meinungen nie über die Ergebnisse einer Studie stellen. Niemand sollte das, ich tue es auch nicht und musste schon das ein oder andere Mal meine eigene Meinung aufgrund einer (bzw. mehrerer) Studie(n) revidieren.
Natürlich sind Studien keineswegs unanfechtbar, mit ein bisschen Wissen über Empirievund Statistik und ggf etwas Fachkenntnis kann jeder Interessierte Studien lesen und Ergebnisse aufgrund einer Vielzahl von Faktoren in Frage stellen.
Aber ablehnen, nur weil das Ergebnis einem selbst nicht in den Kram passt? Das finde ich oersönlich sehr low.
Hier übrigens eine aktuelle Studie, welche weitaus größere CO2-Einsparungen als bisher behauptet prognostiziert:
https://www.umweltbundesamt.de/publikation…
Zu den Auswirkungen von Tempolimits auf die Anzahl von (tödlichen) Unfällen wurde zum Beispiel in Brandenburg eine Studie gemacht:
https://web.archive.org/web/20190101132402…
Ergebnis war, dass die Unfälle mit Todesfolge halbiert werden konnten. Hier eine Zusammenfassung im Spiegel:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/tempol…
Haha, der "Verkehrsforscher", der das Tempolimit ablehnt: "Ob ich mit Tempo 100 oder 160 vor den Baum fahre - ich bin in beiden Fällen tot."
Genialer Typ
Laut dieser Studie fahren etwa 58% der Autofahrer schneller als 120 km/h und 8% schneller als 160 km/h, mehr als 4 mal so viel wie du oben behauptest:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Publikati…
Ja, Lost9, eine sehr lustige Aussage, an der wir auch sehen können, wie Verkehrsforscher irren.
Nochmal: Ein Tempolimit soll ja die Geschwindigkeit reduzieren auf Autobahnen, wenn man jetzt Studien aufführt und damit argumentiert es gäbe mit Tempolimit weniger Unfälle auf der Autobahn, dann sollte in der Studie auch aufgeführt sein, wieviel von den Unfällen durch höhere Geschwindigekit zu stande gekommen sind, logisch. Die Studien mit den 8% "Schnell"-fahrern haben ältere zugrunde liegende Zahlen vom Umweltbundesamt, als die vom IW.
Allgemein geht die neue Studie vom Umweltbundesamt davon aus, dass bei einem Tempolimit zukünftig mehr auf Bus und Bahn umsteigen, dass die Zeitersparnis nicht mehr so hoch ausfiele, wenn man dann mit 100-120 herumgurkt, kann man auch gleich Öfis nehmen, das ist hanebüchen, wer solche Studien blind vertraut und nicht sieht, dass das viel good will von Meinungsbildnern auch in der Journalien dahintersteckt... naja.
und ich zweifele momentan keine Studien zu Themen wie zu den Themen Klimawandel, Corona oder Rassismus an. Sondern konkret nur zum Tempolimit, weil die Studien dort fehlerhaft sind mit vielen Variablen und negativauslegungen, wie gesagt... Außerdem beim Umweltbundesamt sitzen bestimmt nicht nur neutrale Leute, sondern eher welche, die sich grün auf die Fahnen geschrieben haben.
Will auch mal in den Raum werfen, daß die BRD mit ihren Autobahnstrecken ohne Tempolimit eine absolute Ausnahme in Europa ist. Wieder einer dieser Fälle, die meist nur mit "die anderen Länder sind halt alle doof, ich weiß das besser!!!!" beantwortet werden. Eventuell kann es aber sein, daß Tempolimits in Frankreich, Holland, Italien nicht aus Jux und Dollerei, sondern vor allem aus obigen Gründen beschlossen wurden.
Die meisten Tempolimits in den NAchbarländern wurden während der Ölkrise in den 70ern eingeführt, als es auch noch nicht so sichere Straßen und Autos gab.
Hier auch noch einige interessante Aufführungen dazu, mit welchen Variablen das Umweltbundesamt in seinen Studien so arbeitet:
https://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwe…
(ja, ich weiß, der pöse Focus)
@Ragism
...und alles was andere Länder beschließen , sollen wir hier auch machen ? Liefern die zum Beispiel schwere Waffen in die Ukraine, das machen wir auch nicht aus Jux und Dollerei, da machen die nicht und wir auch aus Gründen....
das werfe ich dazu in den "luftleeren" Raum
"85% in Worten fünfundachzig% aller Unfälle ereignen sich NICHT auf Autobahnen (Quelle Statistisches Bundesamt) und hier sind sogar Unfälle erfasst, die mit deutlich langsameren Fahrzeugen und Geschwindigkeiten, wie LKW, erfolgten. Deutsche Autobahnen gehören zu den sichersten Verkehrswegen weltweit. In America, das bekannter Weise eine 55 Mph Geschwindigkeitsbegrenzung hat, sind die Unfallzahlen im Verhältnis 8 Mal höher!"
@kakapo:
"Nochmal: Ein Tempolimit soll ja die Geschwindigkeit reduzieren auf Autobahnen, wenn man jetzt Studien aufführt und damit argumentiert es gäbe mit Tempolimit weniger Unfälle auf der Autobahn, dann sollte in der Studie auch aufgeführt sein, wieviel von den Unfällen durch höhere Geschwindigekit zu stande gekommen sind, logisch."
Nochmal: In dieser Studie wurden die Auswirkungen des Tempolimits auf Streckenabschnitte untersucht. Die Zahl tödliche Unfälle konnte dadurch halbiert werden.
"Die Studien mit den 8% "Schnell"-fahrern haben ältere zugrunde liegende Zahlen vom Umweltbundesamt, als die vom IW."
Die Studie mit den 8% ist nicht vom Umweltbundesamt, sondern von der Bundesanstalt für Straßenwesen. Die Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft hat Daten von Autobahnen aus NRW von Bereichen ohne Tempolimit über einen Zeitraum von 15 Wochen ausgewertet, und zwar über die Sommerferien hinweg, und Pfingsten und Christi Himmelfahrt haben die auch noch mitgenommen. Ich weiß ja nicht, ob du NRWs Autobahnen kennst, aber da kommst du halt oft gar nicht so viel schneller als mit 120 voran. Insbesondere wenn die Autobahnen in den Ferien besonders ausgelastet sind.
Die Bundesanstalt für Straßenwesen hat hingegen über 5 Jahre in ganz Deutschland an repräsentativen Stellen die Geschwindigkeiten gemessen. Das war zwar von 2010-2014 und die vom IW von 2021, aber die Daten derbBundesanstalt sind wesentlich solider. Außerdem verfolgt die Bundesanstalt für Straßenwesen keine Agenda und hat ihre ganze Studie veröffenzlicht, während das IW nur einen Kurzbericht rausgebracht hat, der sehr wenig über die Methodik ans Licht bringt.
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Deutschlands Autobahnen liegen was Sicherheit anbelangt unter dem europäischen Durchschnitt, mit einer der höchsten Todesraten pro 1000 km Autobahn und pro Million Einwohner:
https://www.zukunft-mobilitaet.net/172160/…
Das diese Unfälle nur 15% der Unfälle ausmachen ist nicht relevant, bei diesen Unfällen sterben überproportional viele Menschen (wenn wir KFZ-KFZ Unfälle und Unfälle ohne Fremdbeteilligung betrachten). Wenn sich durch Tempolimits die Todeszahlen etwa halbieren lassen, und wir noch etwa 2/3 unbeschränkte Autobahn haben, lassen sich so pro Jahr etwa 150 Menschenleben retten, selbst wenn der Effekt nur halb so stark sein sollte, 75 Menschen pro Jahr, Mütter, Väter, Kinder, die weiterleben können.
Dazu kommt noch weniger Stau für alle. Weniger leichte u d schwere Verletzungen. Weniger Treibhausgasemisionen. Weniger Kosten für die Allgemeinheit.
Und was steht dem entgegen? Egoisten, die denken, dass sie schneller ans Ziel kommen würden oder Wohlgefallen am schnellen Fahren haben. Nichts anderes. Es gibt keinen rationalem Grund für "Jeder darf so schnell fahren wie er kann".
Doofes Beispiel, kakapo. Die anderen Länder liefern eben keine schweren Waffen. Das machen nur wir, obwohl es eben offensichtlich keine gute Idee ist. Ein Beispiel dafür, wie es sich lohnt, mal über den Tellerrand zu schauen.
Ja, kann sein, aber die Studie ist nun mal fast 10 Jahre alt.
Nehmen wir einen Mittelwert aus beiden Studien 5%, bleiben immer noch die, die per "Auslegunsgsache", bei freier Bahn mit Sicherheitsabstand, die Leute mit 160-170km/h wirkliche "Raser"-sind, die potenziell viele Unfälle verursachen würden... + 95% "langsamfahrer" als Rest.
Wer sagt denn, dass es keine gute Idee ist? Dehm, Wagenknecht, die AfD? Stand heute, 16.2.2023, ist es eine gute Idee.
C452h... Wie gesagt: Der Rest Europas, die USA. Selbst das besorgte Polen möchte eine gemeinsame Strategie, und keine Alleingänge.
Das saudumme Spiel kann ich auch spielen. Wer klatscht denn gerade über Waffenlieferungen? Die rechtsextreme "Partei" vom "III. Weg"!
@Ragism Bleibt trotzdem, dass es damals während den 70ern in der Ölkrise eingeführt wurde und man heute andere Standpunkte und Gegebenheiten heranziehen sollte, wie ebend sichere Autos und bessere Straßen/Straßennnetze... und und und, das mit den schweren Waffen lässt sich genauso kontrovers diskutieren. Ich bin da nicht eindeutig pro oder contra bei den Waffen.
Ich überlasse Caps mal das Feld. Auch wenn er eigentlich schon alles Wichtige gesagt hat. Der Rest ist jetzt nur noch Herumzappeln.
Also Stand 24.1. begrüßen die USA die deutschen Panzerlieferungen, also schwere Waffen. Du behauptest das Gegenteil. Verlink mal eine offizielle Aussage der USA, die deine Version stützt oder hast du dir das ausgedacht?
Kakappo, also wenn alle anderen machen, müssen wir auch nichts machen oder was?
@Caps
"Wenn sich durch Tempolimits die Todeszahlen etwa halbieren lassen, und wir noch etwa 2/3 unbeschränkte Autobahn haben, lassen sich so pro Jahr etwa 150 Menschenleben retten, selbst wenn der Effekt nur halb so stark sein sollte, 75 Menschen pro Jahr, Mütter, Väter, Kinder, die weiterleben können."
Pure Spekulation und nicht mit fundierten Zahlen belegbar.
"Jeder darf so schnell fahren wie er kann".
Dürfen ja (zumindest in den unbegrenzten Abschnitten, die auch sehr durch Baustellen, witterungsbedingten, Fahrbahnbeschaffenheitsverhältnisse und damit situativen Tempolimits variieren können), aber machen tun es nicht mal 2% (-max. 5%, bei sehr großzügiger Auslegung)
Es gibt auch viele Tote durch Unfälle im Haushalt, mehr als im Straßenverkehr, das ist auch tragisch...
Jedoch werden dort keine Bäder und sonstiges mit Watte ausstaffiert, um etwas dagegen zu tun
https://www.hannoversche.de/wissenswert/zu…
Verstehe mich nicht falsch, Todesfälle sind immer schlimm...
Genauso schlimm wie die Todesfälle in Afrika, die durch unseren Handymüll erst überhaupt Geld verdienen, aber früher sterben...
Redet da jemand in der Häufigkeit wie über das Tempolimit...Nein, denn das Handy und die Wegwerfmentalität ist da überhaupt nicht so wichtig , wie ein "tolles Tempolimit".... in vielen ZEitungsartikeln und in den ÖRR + in den angeblichen Satire-Shows Extra3, heuteshow wird das Tempolimit als Allheilmittel angepriesen... aber wirkliche Gegner lassen diese auch nicht zu Wort kommen, das geht mir gegen den Strich. Das ist einseitige Berichterstattung und suggerierende Meinungsbildung, bei vielen hat es scheinbar wunderbar geklappt, aber nicht mit mir.
Mein Rat: Mach dich mal locker!
Klappt ja ganz doll mit der "einseitigen Berichterstattung" - das Tempolimit ist im Grunde schon beschlossene Sache. Oder?
@c452h Wir machen nicht nichts... unser CO2 Ausstoß hier in D verringert sich über die Jahrzehnte gesehen, obwohl hier immer mehr Leute leben. Wir haben aber nun mal nicht die Power der Industrie von China und den USA, Indien, Russland... um überhaupt beim Weltklima etwas zu verändern, das messbar ist... Klar muss auch sein, dass wir ja die Chinesen powern mit den Produkten, die wir täglich da einkaufen... trotzdem wäre ein Tempolimit hier in D sinnbildlich emmisionstechnisch nur ein zehnttausendstel Tropfen auf den heißen Stein, nicht mal ein Mosaik.
Da sehe ich keinen Unterschied, wenn der veganer wie oben, nun ebend bei rügenwalder einkauft...
https://de.statista.com/statistik/daten/st…
und komm jetzt nicht mit dem Pro-Kopf_ausstoß, es bewegt sich nur was, wenn gesamtheitlich was bei den großen Emmittierern bewegt wird.
https://sicherheitspolitik.bpb.de/user/pag…
"Pure Spekulation und nicht mit fundierten Zahlen belegbar."
... alles sehr gut durch diese Studie hier belegt, WIE BEREITS ERWÄHNT:
https://web.archive.org/web/20190101132402…
"Dürfen ja (zumindest in den unbegrenzten Abschnitten, die auch sehr durch Baustellen, witterungsbedingten, Fahrbahnbeschaffenheitsverhältnisse und damit situativen Tempolimits variieren können), aber machen tun es nicht mal 2% (-max. 5%, bei sehr großzügiger Auslegung)"
Nein, die Studie vom Institut der deutschen WIrtschaft ist nicht repräsentativ. Es wurde nur in NRW gemessen und nur aus einem Zeitraum von 15 Wochen, zufälligerweise in der Hauptreisesaison. Du kannst nicht die Daten des Bevölkerungs- und Staureichsten Bundeslandes nehmen und das auf ganz Deutschland extrapolieren. Das ist einfach unsauber.
"Es gibt auch viele Tote durch Unfälle im Haushalt, mehr als im Straßenverkehr, das ist auch tragisch...
Jedoch werden dort keine Bäder und sonstiges mit Watte ausstaffiert, um etwas dagegen zu tun"
Jedoch werden Elektroinstallationen mit Sicherungen versehen, wer kleine Kinder hat stopft sich nervige Teile in die Steckdose, auf giftigen Stoffen sind Warnhinweise und von vielen Tätigkeiten wird in Anleitungen und Empfehlungen allgemein deutlich abgeraten. ABER IM HAUSHALT BETRIFFT ES AUCH NUR DICH. AUF DER AUTOBAHN HINGEGEN TRIFFT ES AUCH GEGEBENENFALLS ANDERE MIT HOHEM DELTA-V. Diese anderen hatten nicht die freie Wahl. Wer rasen will, soll zur RENNSTRECKE.
"Verstehe mich nicht falsch, Todesfälle sind immer schlimm...
Genauso schlimm wie die Todesfälle in Afrika, die durch unseren Handymüll erst überhaupt Geld verdienen, aber früher sterben..."
@chriswasgebacken: das meine ich, wenn ich von whataboutismus rede!
"n vielen ZEitungsartikeln und in den ÖRR + in den angeblichen Satire-Shows Extra3, heuteshow wird das Tempolimit als Allheilmittel angepriesen... "
Es wird nirgends als Allheilmittel angepriesen, es wird nur gesagt, dass es einige Vorteile zur jetzigen Situation bietet.
"aber wirkliche Gegner lassen diese auch nicht zu Wort kommen, das geht mir gegen den Strich. "
Wirkliche Gegner kommen die ganze Zeit zu Wort, siehe den Focus-Artikel, den du gebracht hast, siehe Artikel zum Tempolimit hier und da.
"Das ist einseitige Berichterstattung und suggerierende Meinungsbildung, bei vielen hat es scheinbar wunderbar geklappt, aber nicht mit mir."
War das zu Corona auch einseitige Berichterstattung? Oder ist da die Presse größtenteils auf wissenschaftlichen Ergebnissen gefolgt? Objektiv, von wissenschaftlicher Seite spricht sehr wenig gegen ein Tempolimit und sehr viel dafür. Die Stimmen dagegen kommen aus der Automobilindustrie und von Menschen, die das halt nicht möchten.
@Ragism Ja es wird kommen, wegen völligem Nonsens ... und damit dann jeder kurz beruhigt schlafen kann bis zum nächsten Schreien nach schwachsinnigen Verboten...
" Wir haben aber nun mal nicht die Power der Industrie von China und den USA, Indien, Russland... um überhaupt beim Weltklima etwas zu verändern, das messbar ist... "
Und kannst du das belegen? In Deutschland werden 2% des weltweiten CO2-Ausstosses verursacht. Mit 83 Millionen Einwohnern sind wir aber nur ca. 1% der Weltbevölkerung. Mal ganz abgesehen davon, dass unser Wirtschaftsystem auch mittelbar am CO2-Ausstoss anderer Länder beteiligt ist.
"Ja es wird kommen, wegen völligem Nonsens"
Ah ja, du nennst wissenschaftliche Studien also "Nonsens"... schäm dich.
@Caps
"Ah ja, du nennst wissenschaftliche Studien also "Nonsens"... schäm dich."
die IW Studie ist auch wissenschaftlich und du erkennst diese nicht an, weil NRW niemals repräsentativ sein kann, blablabla ... du lässt die Hälfte bei meinen Zitaten weg, weil es dir nicht in den Kram passt. So dass deine tolle Studie 10 Jahre alt ist... usw. deswegen nahm ich einen Mittelwert von bis zu 5% von Leuten die 160 oder schneller fahren...
"Nonsens" im Sinne, dass es unsere Straßen merkbar sicherer machen und dem Weltklima etwas bringen würde.
Genauso kann ich die UBA Studien anzweifeln aus oben belegten Gründen.
"Und kannst du das belegen? In Deutschland werden 2% des weltweiten CO2-Ausstosses verursacht. Mit 83 Millionen Einwohnern sind wir aber nur ca. 1% der Weltbevölkerung. Mal ganz abgesehen davon, dass unser Wirtschaftsystem auch mittelbar am CO2-Ausstoss anderer Länder beteiligt ist."
2% sind eben nicht 98% also für das Weltklima nicht relevant, obwohl es eigentlich 1,83% sind + wir allgemein schon viel für die Umwelt tun und getan haben, z.B. Ökosteuer, Co2-Reduktion in vielen Industriezweigen im vergleich führend zu vielen anderen Ländern, beschlossener Kohlekraftausstieg 2030...usw. usw.
"... alles sehr gut durch diese Studie hier belegt, WIE BEREITS ERWÄHNT:
https://web.archive.org/web/20190101132402…
Das ist Brandenburg und auf keinen Fall repräsentativ für den Rest der Autobahnen in D, weil ...siehe oben dein Geschreibsel mit IW und NRW...
kann ich genauso einfach behaupten:
Denn:
dort sind nun mal die Zustände anders als in BAyern, Bade-Würrtemberg, Malle...
"Wirkliche Gegner kommen die ganze Zeit zu Wort, siehe den Focus-Artikel, den du gebracht hast, siehe Artikel zum Tempolimit hier und da."
Diese Artikel sind verienzelt, während praktisch in den ÖRR und bei der Zeit, TAZ, FAZ usw. über JAhre Artikel um Artikel, Sendung um Sendung, Erwähnung um Erwähnung kam, wie Allheilmittel und wichtig das wäre... sogar in der Tagesschau und da war es immer einseitig, Kritiker / eine klassische Pro-Contra Abwägung fand nicht statt.
Die Konsequenz sieht man nun an zum Teil desorientierten jungen Leuten, die sich dafür u.a. auf die Straße kleben, weil es dem Weltklima anscheinend so viel bringt.
"War das zu Corona auch einseitige Berichterstattung?"
Nochmal was hat das mit Corona zu tun, oder willst du mich da in eine Schublade stecken?
Also wenn du mir mit dem Afrika-Beispiel Whataboutism vorwirfst, was soll das dann wiederholt?
Echt strange!
Könnt ihr euch nicht einfach einen romantischen Abend machen, ihr Schnuckels?
Du hast dulie Studie aus Brandenburg nicht gelesen, nichtmal überflogen. Es geht da um die akuten Auswirkungen eines erlassenen Tempolimits für Streckenteile. Ubd auf diesen Streckenteilen sind die tödlichen Unfälle sehr stark zurück gegangen. Das ist durchaus repräsentativ in dem Sinne, dass es eine Autobahn ist, auf der es erst kein Tempolimit gab, und dann schon.
Die IW-Studie ist nicht repräsentativ, wenn die Geschwibdigkeiten dort gemessen werden, wo immer viel Stau ist und in einer Jahreszeit, in der sehr viele Gelegenheitsfahrer unterwegs sind, nämlich in der Feriensaison. Da die Studie nicht vollständige zugänglich ist, im Gegensatz zu der brandenburgischen und der vom Bubdesamt und der vom Bundesministerium, ist es schwer abschließend über die Validität der Studie zu sprechen. Da sie von der Lobby der (Automobil)industrie herausgegeben wurde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die ihren Datensatz extra so gewählt haben, dass ein möglichst positives Ergebnis heraus kommt.
Aber warum ist die Studie eigentlich nicht öffentlich zugänglich?
"du lässt die Hälfte bei meinen Zitaten weg, weil es dir nicht in den Kram passt. "
Habe nichts weggelassen, weil es mir nicht in den Kram passt. Wenn es etwas gibt, das du noch kommentiert haben willst, das ich übergangen habe, dann wiederhol es.
ich hatte gerne aktuellere Belege und Studien als diejenigen welchen, die schon 16 Jahre auf dem Buckel haben, wie die aus 2007 aus Brandenburg
...
und fundiert bitte, und nicht mit so einem Quatsch wie vom UBA, wo ausgegangen wird, die Leute steigen aus Langsamfahrgründen etc. auf die Bahn und Bus um.
Vor 20 Jahren war die Welt noch in Ordnung btw.
Hast du die UBA-Studie gelesen? Ich wette nicht. Nur diesen Propaganda-Artikel.
...und trotzdem muss man trennen auch bei der alten Studie, welche Unfälle hatten wirklich erhöhte Geschwindigkeit als Unfallursache und welche nicht.
Auch wenn die Autobahn limitiert wurde
und dann pauschal 20% weniger Unfälle waren, das ist zu ungenau.
"Ubd auf diesen Streckenteilen sind die tödlichen Unfälle sehr stark zurück gegangen."...
"sehr stark" vertsehe ich anders, als die vage aufgerufenen 20-25% mit welcher URsache, wirklich Rasen... bitte definier Rasen: 160 mit Sicherheitsabstand?
Aha, Propaganda-Artikel laut deinem Dafürfinden...
Somit hast du ja meisterhaft alle darin aufgeführten Punkte widerlegt...
Pff, da brauchen wir nun nicht weiter diskutieren.
Dabei bist nicht mal auf die Hälfte der Kritik richtig eingegangen.
Schade, ideologisch verblendet
...noch einer.
P.S.: Mach dich mal locker, MANN!
Hier nochmal ein ziemlich aktuelle Auflistung und auch eine Einordnung von aktuellen Auswertungen vom ADAC, aber wahrscheinlich verbreiten die für dich auch nur Propaganda.
https://www.adac.de/verkehr/standpunkte-st…
https://de.statista.com/infografik/20761/a…
Das Landstraßen gefährlicher sind ist fürdiese Fragestellung irrelevant. Ebenso, dass autobahnfahren in den USA noch gefährlicher ist. Es geht um ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen, und die Zahlen dazu sprechen eine deutliche Sprache: Geschwindigkeitsbegrenzungen retten leben.
Wie viel dieser Unfälle kamen durch erhöhte Geschwindigkeit zustande? Steht nicht dabei und die Gewichtung bei nur 30% limitierten Abschnitten in der Praxis mit Baustellen vllt. 40% gegenüber 60% unlimitierten ist auch ungleich usw. usw.
Sind dir die Verkehrstoten in USA egal?
...und die Toten auf limitierten Landstraßen in Deutschland auch?
Kann mir kaum vorstellen, wie kakapo abgeht, wenn er erfährt, daß er für eine überlebensnotwendige Reduktion auf 0% CO2 innerhalb der nächsten Jahre vielleicht ganz auf seine superschnelle Spritschleuder verzichten müsste. Ein Tempolimit ist definitiv und nach allen Maßstäben eines nachvollziehbaren Menschenverstandes sinnvoll, und eben auch eine der absolut unwichtigsten Einschränkungen.
Es geht nicht um Landstraßen. Aber wenn du darauf bestehst sage ich: "Tempo 80 auf Landstraßen jetzt!"
Leider können wir für die USA keine Gesetze erlassen, deswegen ist es halt nicht relevanr ¯\_(ツ)_/¯
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
@Ragism Dann stell dir das ruhig mal vor... So siehts aus: Mein 10 Jahre alter Opel (Kompaktklasse) schafft Berg runter mit hängen und würgen 180...
Wenn es dir so "unwichtig" ist, da schreibst du hier aber viel darüber.
Wenn es so "unwichtig" ist, kann man es auch lassen...
Man kann heutzutage so ziemlich jeden Lebensbereich zum Politikum erklären, aber ob man es dann noch Leben nennen mag?
Mach dich mal Locker, ey und zieh den Stock raus.
Mir geht von diesem Stock jedenfalls mehr einer ab als von der Idee, wie ein kompletter Vollidiot über die Autobahn zu rasen und dabei Menschenleben als hedonistischer Kollateralschaden zu sehen
Ok, wenn ein kontrollierter Überholvorgang mit Sicherheitsabstand mit 150 -160 für dich "rasen" ist und ein so großes Risiko darstellt, dann bemühe doch mal einen Blick in die Statistiken, wie oft sowas zu wirklich zu Kollaterschäden bzw. schweren Unfällen führt. Undifferenzierte Sichtweisen+denken in Schubladen is wohl alles, was bei deinem letzten "Herumzappeln" hier bei rum kommt, da sitzt der Stock wohl zu tief und lässt sich nicht mehr ziehen.
Lass mich raten: Ein Tempolimit wäre für dich der erste Schritt in Richtung Ökodiktatur? Um dich mal selbst zu zitieren?
"So totalitäre Standpunkte wie "die rote Linie" die Frau Lang auf dem Grünen-Parteitag verzählt, hat für mich halt was von angedachter Ökodiktatur."
Was hat Frau Lang jetzt mit dem Tempolimit zu tun? Willst du mir jetzt irgendwelche Schlagworte, um die Ohren hauen, die völlig aus dem Zusammenhang herausgerissen zu einem anderen Thema getätigt wurden? Da machst du dir es zu einfach, die SPD und Teile der CDU wollen doch auch ein Tempolimit und die würde ich nicht gerade als Ökos bezeichnen, ob die dieses Limit nur wollen um sich bei einer grünen Klientel anzubiedern steht auf einem anderen Blatt. Aber lenk doch einfach nicht weiter vom Thema ab, wenn du schon nix anderes konstruktives beitragen kannst, danke.
@Caps "Leider können wir für die USA keine Gesetze erlassen, deswegen ist es halt nicht relevanr"
In USA gibt es doch schon ein Tempolimit von 88-136 kmh und trotzdem mehr Unfälle 4,19 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
in Deutschland derzeit ohne Tempolimit
1,48 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
Kakapo ist so verschnupft, der hat schon längst ein Tempo-Limit! Bäm!
Das ändert nichts daran, dass du wie ein Lobbyist der Automobilindustrie argumentierst. Hier noch einmal zusammengefasst:
https://www.handelsblatt.com/politik/deuts…
„Mich stört die Fokussierung allein auf CO2-Emissionen im öffentlichen Diskurs“, sagt Traxler. „Neben den globalen CO2-Effekten gibt es viel kurzfristigere, unmittelbare positive Effekte aus der Reduktion anderer Emissionen wie Stickstoffoxide und Feinstaub.“
Also dann her mit dem Tempolimit. Ich verstehe nicht, wie man dagegen sein kann, ohne ein Lobbyist oder Libertärer zu sein.
"Die Konsequenz sieht man nun an zum Teil desorientierten jungen Leuten, die sich dafür u.a. auf die Straße kleben, weil es dem Weltklima anscheinend so viel bringt."
Dazu fabulierst du anderswo von Ökodiktatur. Fährst du auch mit "FCK GRETA" mit 200 über die Autobahn?
1. Bin ich kein Lobbyist der Autoindustrie
- obwohl manche Argumente nicht weniger wahr sind, nur weil diese auch mal von Lobbyisten geäußert wurden.
2. Fährt mein Auto gar nicht 200
3. Schon wieder ein Zitat aus dem Zusammenhang herausgerissen und falsch interpretiert.
Was hälst du denn davon? Ernstgemeinte Frage: https://i.imgur.com/DYltsJz.jpg
"In USA gibt es doch schon ein Tempolimit von 88-136 kmh und trotzdem mehr Unfälle 4,19 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
in Deutschland derzeit ohne Tempolimit
1,48 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer"
Ja, da können wir an einem anderen Tag mal nach Ursachen suchen und die Staaten dann informieren, was sie besser machen müssen. Solange wissen wir erstmal nicht, woran das liegt. Ist aber auch egal, da in einem vergleichbareren Land (Deutschland) bereits genug Daten vorliegen, die zeigen, dass auf den Abschnitten mit Tempolimit verhältnismäßig viel weniger Menschen sterben als auf denen ohne Tempolimit.
Kacki, wenn mit der Sorge um Menschenleben ein gut begründetes Tempolimit, also ein Verbot vorgeschlagen wird, das für Dich schon ein "Stock im Arsch" ist, und man sich doch lieber mal "locker" machen solle - wie läßt sich Deine Haltung denn als etwas Anderes als rücksichtslos hedonistische Arschlochattitüde betrachten? In aufgewühlte, angespannte, defensive Stimmung kommst doch vielmehr Du, wenn Du Dich krampfhaft bemühst, die guten Gründe zu relativieren, zu ignorieren oder schlicht zu leugnen. Nicht?
Also, erstmal wurde hier beim Tempolimit vor dem Hintergrund der woken Bubble (wo es mal ursprünglich hier darum ging...) weg vom CO2 hin zu mehr Verkehrtoten argumentiert, dass mag ja vllt. im nanoprozentualen Bereich stimmen, wofür ich Belege gefordert habe...
und selber schlüssige Gegen-Belege gebracht habe.
Anhand des Reißschlussverfahrens beim Einordnen habe ich versucht aufzuzeigen (und da würde die meisten Autofahrer, die hier alltäglich fahren mir beipflichten) dass manche Sachen ebend hier nicht funktioneren und wir hier beim Autofahren anders ticken als in Frankreich z.B. (ok man kann darüber diskutieren...aber!!!...)
Das wurde verneint und man hat gleichzeitig versucht mich in eine Coronaleugnerecke zu stellen wtf?!
Als ich dann die Zahlen aufgezeigt habe, dass es z.B. in Frankreich / USA usw. trotz Tempolimit sogar mehr Verkehrstote gibt, wurde geschrieben das zählt nicht.
Ja ticken die nun anders oder nicht?
Weiter wurde ein 16 Jahre alte Studie mit Untersuchungen von Autobahn-Teilstücken in Brandenburg als Beweis für tempolimitierte Verringerung der Unfallzahlen vorgelegt und die IW-Studie von 2021 zählt nicht, da in NRW immer Stau ist usw. ....
und es wurde um Prozente gefeilscht 2% Schnellfahrer oder 8% Schnellfahrer (je nach studie) oder oder oder!
EGAL im "worstcase" blieben goddamn immer noch 92% "Normal"fahrer (dazu mal ein Punkt: Weißt du Caps, der Verkehr fließt nicht immer gleich und es sind auch nicht immer die gleichen Leute auf der Autobahn, zudem haben wir in der Mitteleuropa eine besondere Konstelation, weil manchmal dreiviertel Europa auf der Aurobahn fährt und dafür passiert recht wenig an Unfällen.) Also habe ich geschrieben: Kompromiss, gehen wir mal von durchschnittlich 5% Leute aus die situativ manchmal 160 oder schneller fahren.... Nein das geht auch nicht!
Dann ein Schaubild in dem link (Statista mit Quelle: Derspiegel pff)(klassische jahrelange unreflektierte Tempolimitbefürworter)
die wieder die Brandenburg Studie nehmen ...16Jahre alt....
und dann danach allgemein rausgehauen wird: Aber auf limitierten Strecken gibt es weniger Tote ....
Klar, es gibt nun mal 60-70% mehr unlimitierte Strecken und somit auch schlicht mehr Autobahnkilometer, wo was passieren kann.
Und dennoch wurde auch nicht aufgeschlüsselt, wieviele Unfälle wirklich durch erhöhte Geschwindigkeit zustande kommen davon.
Das ist Borniertheit und alles andere als Locker sein....
Aber immer schön nach Geboten und Verboten und Bürokratie (Verwaltungsfachangestellte, die Knöllchen schreiben) schreien, als ob wir hier in Deutschland nicht genug davon hätten... Was ist mit euch los? Wart ihr immer so?
Das geht soweit bis zum Passierschein A38.
Naja, die Bußgeldstelle in Flensburg und die Polizei freut sich schon über Zuwachs, so dass alle schön noch mehr geschröpft werden, dann habt ihr euer Glück.
Dann wurde mir unterstellt ich hätte ein sehr schnelles Auto und würde immer Anschlag 200 rumbrettern, wie ich wirklich fahre und mit welcher Geschwindigkeit hatte ich aber zuvor schon aufgeführt nämlich, wenn es der Verkehr zulässt mit kurzzeitig bis zu max 180 auf unlimitierten Abschnitten und wenn ich es sehr eilig habe... zu 90% fahr ich 120-130 oder 100 je nach Limit, denn der Sprit is auch mir sonst zu teuer. Ich will nur weiterhin die Möglichkeit haben, einen Mittelfahrbahnkriecher, der sich nicht nach abgeschlossenem Überholvorgang wieder einordnet -> siehe Fahrschule , mit 20 km/h schneller beim Überholvorgang (so, wie es in der Fahrschule gelehrt wird) überholen zu dürfen, ohne geblitzt zu werden und wenn es der Verkehr zulässt, meine Güte.
Die Mittelfahrbahnkriecher sind auch ein großes Verkehrsrisiko.
Wer gegen den Passierschein A38 argumentiert, hat sowieso nichts verstanden. Er ist DAS zentrale Element für robuste, stabile Zivilisationen im Hinblick auf nicht stattfindende Revolutionen, Plünderungen und sichert das Einkommen derer, die sich im stillen Kämmerlein über das bunte Treiben zu amüsieren wissen. Also Lösch dich! Wer A38 angreift, greift auch mich an!
... Dann besagten Beitrag auch noch mit "also" zu beginnen. Eine Unverschämtheit.
"Also, erstmal wurde hier beim Tempolimit vor dem Hintergrund der woken Bubble (wo es mal ursprünglich hier darum ging...) weg vom CO2 hin zu mehr Verkehrtoten argumentiert, dass mag ja vllt. im nanoprozentualen Bereich stimmen, wofür ich Belege gefordert habe..."
CO2-Reduktion steht außer Frage. Du hast wiederholt versucht die kleinzureden (0,0). Für weniger Verkehrstote durch Tempolimits gibt es einen wissenschaftlichen Beleg.
"und selber schlüssige Gegen-Belege gebracht habe."
Das glaubst auch nur du. Du hast dir Beispiele weit entfernter Länder gesucht, deren Zahlen zu deinen Wünschen passen, vorhandene WISSENSCHAFTLICHE Studien harsch kritisiert, selbst pseudowissenschaftliche Studien angeführt, denen du blind vertraust, sehr tendentiöse Artikel geteilt und keine der geposteten Studien auch nur überflogen. Selbst wenn du es hättest, dir fehlt es am Handwerkszeug, um die Validität einer Studie einschätzen zu können.
"Anhand des Reißschlussverfahrens beim Einordnen habe ich versucht aufzuzeigen (und da würde die meisten Autofahrer, die hier alltäglich fahren mir beipflichten) dass manche Sachen ebend hier nicht funktioneren und wir hier beim Autofahren anders ticken als in Frankreich z.B. (ok man kann darüber diskutieren...aber!!!...)"
Nur weil du eine Sache anführst, die deiner meinung nach hier nicht funktioniert, und Vermutung über das Gemüt des teutonischen Kraftfahrzeugführers anstellst, ist das noch nichts, was im Rahmen dieser Diskussion irgend eine Relevanz ist. Tut mir Leid, aber diese Punkte grenzen eher an Lächerlichkeit.
"Das wurde verneint und man hat gleichzeitig versucht mich in eine Coronaleugnerecke zu stellen wtf?!"
Zu keinem Zeitpunkt geschah das. Ich hab lediglich versucht dir Parallelen aufzuzeigen zwischen deiner mangelnden Akzeptanz zur Überlegenheit der Fachwissenschaft bei der Beurteilung einer fachwissenschaftlichen Frage, in Anbetracht deines Laienstatus.
"Als ich dann die Zahlen aufgezeigt habe, dass es z.B. in Frankreich / USA usw. trotz Tempolimit sogar mehr Verkehrstote gibt, wurde geschrieben das zählt nicht."
Frankreich liegt pro Kopf und pro 1000km hinter Deutschland in den Todesraten. Die USA sind auf einem anderen Kontinent, mit ganz anderen Verkehrsregeln, und wir haben genug Daten aus Europa (und insbesondere AUS DEUTSCHLAND), damit wir uns keine Gedanken darüber machen müssen, woran es liegt, dass deren Verkehrstotenquote derart hoch ist. Die Daten aus Europa sind eher vergleichbar mit Deutschland, aber aufgrund kultureller und anderer Unterschiede sind die deutschen Daten, die validesten, und da gibt es halt mehrere wissenschaftliche Studien, die klar zeigen, dass Tempolimits die Todesraten senken und das Tempolimits den CO2-Ausstoß verringern. Bezüglich der ersteren haben ich nirgends methodische Zweifel an den Studien gelesen, und das ist das einzige, was die invalidieren könnte.
"Weiter wurde ein 16 Jahre alte Studie mit Untersuchungen von Autobahn-Teilstücken in Brandenburg als Beweis für tempolimitierte Verringerung der Unfallzahlen vorgelegt und die IW-Studie von 2021 zählt nicht, da in NRW immer Stau ist usw. ...."
Das Alter der Studien mit
@Lost9 Sry Lost9 für den formalen Fehler. Schande über mich! Ich sollte natürlich niemals an der Notwendigkeit und dem Nutzen eines Passierschein A38 zweifeln, eine Minute der Fehlerflüsterer hat mich schwach werden lassen. Schande über mein Haupt!
Also wirklich´!
Dieser Kommentar wurde vor einem Jahr durch den Autor entfernt.
Deutschland
kein generelles Tempolimit
1,48 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
Frankreich
130 km/h
1,56 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
Quelle: Angaben für 2020, Quelle: BASt. Fahrzeugkilometer: Bewegung eines Fahrzeugs über einen Kilometer
+ nirgends wird sich damit beschäftigt, weviel Unfälle verursacht werden von Leuten die das Land durchfahren, weil wir in der Mitte von europa liegen, und bitte nicht falsch verstehen, keine Diskreditierung, es ist einfach mal so geoografisch. ...und von Leuten, die beim Tempolimit langsamfahren dann erst mal zum Handy greifen usw.
Das war vor 16 Jahren auch noch nicht in der Häufigkeit der Fall (weil nicht so viele Handys), also bitte einfach mal nachdenken und nicht stur alles Wiederholen und von anderen nachplappern Caps.
Fuck, die hälfte von meinem beitrag ist verschütt gegangen.
Kurz: IW-Typen sind keine Fachwissenschaftler, VWLer und Wirtschaftsinformatiker, beide nicht habilitiert, beide keine Forscher.
Spiegelartikel hat ganze methodik samt R notebooks veröffentlicht.
Alter der studie nicht relevant, sind neu genug.
Thema ist für mich zuende, wir werden ja zum Glück sehen, wie die Zahlen zurückgehen werden.
Du bist nicht daran interessiert die Wahrheit zu finden sondern nur daran deine Fiktion zu untermauern.
Werde nur weiter diskutieren, wenn du mir zeigst, an welcher Stelle diese Datenauswertung wissenschaftlich inkorrekt ist:
https://github.com/spiegel-data/2019-02-te…
Noch weil es so schön ist:
Deutschland
nur auf dem Teil mit Tempolimits
0.97 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer
Quelle:
https://github.com/spiegel-data/2019-02-te…
...wie oft soll ich eigentlich noch schreiben, dass ich ja nicht auf der IW-Studie zum Thema prozentualer Aufteilung von 2%, die manchmal 160 oder schneller fahren festsitze, sondern schon 5% gerechnet habe, meinetwegen sogar 8% bleiben immer noch 92% Rest, es ist so lächerlich.
"Alter der studie nicht relevant, sind neu genug."
zumindest ist die letzten 16 JAhre viel passiert, ob jetzt in Brandenburg, weiß ich nicht so, dort kenne ich mich zu schlecht aus, habe nur gehört, dass viele von Kreuzberg und vom Prnezlberg nach Brandenburg gezogen sind....wegen Miete und so
Die hattest ja oft vorher die Studie von Brandenburg angepriesen und bist dann zum Propagandablatt Spiegel gewechselt
(Das mit der Propagandaunterstellung kann ich auch)
Du redest von Fiktion bei mir, ok dann bilde ich mir die Mittelspurkriecher und die Leute, die mitm Handy am Ohr fahren nur ein....
"Noch weil es so schön ist:
Deutschland
nur auf dem Teil mit Tempolimits
0.97 Tote / 1 Mrd. Fahrzeugkilometer"
Nur weil es so schön ist,
es gibt hier ein Ungleichgewicht von limitierten Abschnitten und unlimitierten:
30/70.
Mehr KM, mehr Unfälle, du verstehen?
und wo ist ? Zum ZIGHUNDersten mal !
Aufgeführt, wieviel bei den nicht limitierten wirklich als Ursache zu hohe Geschwindigkeit haben, außer bei der Brandenburgischen-hochrechnung aus dem Mittelalter?
So pauschal die Todesraten pro Kilometer im Vergleich zweier Länder einem Land mit einem Tempolimit zu verbinden, ist halt auch irgendwie irre. Die Studien aus Brandenburg und NRW legen diese Verbindung extrem nah - ein Vergleich mit den USA ist einfach viel zu allgemein und läßt zu viele Faktoren außer Acht, um aussagekräftig zu sein. Da könnteste Dich auch gegen Gebäudedämmung in Deutschland aussprechen, weil es hier weniger Erfrierungstote im Freien als im Himalaya gibt.
"es gibt hier ein Ungleichgewicht von limitierten Abschnitten und unlimitierten:
30/70.
Mehr KM, mehr Unfälle, du verstehen?"
Es ist pro Mrd Fahrkilometer
Verstehstdu nicht, was das bedeutet? Die habeb die tödlichen unfälle auf jedem Streckentyp genommen und dann durch die auf diesem Streckentyp gefahrene Strecke geteilt. Es ist literally unabhängig vom Verhältnis der beiden Typen.
Es ist so, als gäbe es von beidem gleich viel und als würde auf beidem gleich viel gefahren. Und das alles durch die Kraft der Mathematik (die du offensichtlich nicht mal ansatzweise verstehst)!
Anstatt hier sturr gegenzuhalten, nutze die Zeit und bilde dich!
Auf jedem Streckentyp oder nur repräsentativ Brandenburgische Abschnitte von vor 16 Jahren.... dem tendenziösen Spiegel ist da nicht zu trauen.
Wenn es wirklich so ist, und 75 Leben mehr gerettet werden können, können auch mind 75 Leben durch Watteausstaffierung im Bad gerettet werden...
Makaber,
aber ebenso wenig kümmern die mehr als 75 Leben++ auf den afrikanischen Handymüllinseln.
Passt halt nicht zur schicken-immer-alles-neu-muss-aber-bitte-nicht-über-handys-reden-denn-das-ist doch-whataboutism-Nummer.
Und du wissens- und menschensfeindlicher Gockel kannst dich nun offiziell löschen.
Im Grunde bleiben alle stillen Leserinnen und Leser mit großer Verwunderung darüber zurück, dass es nicht schon viel früher zu dieser Eskalation kam. Und dann auch noch mit Kakapo als Sparringspartner, der quasi diesbezüglich aus dem Nichts kam, weil alle anderen mal wieder volltrunken vom Karneval im Bett rumlungern. Ein Abo der Laut-Kommentarspalte also weiterhin zukunftsfähig.
Um es auch noch mal philosophisch anzugehen, um den Kreis obiger erwähnter Themen zu schließen.
Warum verbeißt man sich so darauf, in ellenlangen Debatten?
...
Ebend, weil es auch moralisch überhöht ist...
Bin ich jetzt mehr Menschen- und Wissensfeind, wenn ich:
a. Gegen ein Tempolimit bin, aber sonst nahezu koscher lebe und in vielen anderen Bereichen, darauf achte, dass ich ja nicht zuviel Energie rausballer und überhaupt versuche keine Menschen zu gefährden + übermäßigen Konsum zu vermeiden etc.
oder
b. Für ein Tempolimit bin, aber
Ohne Sinn und Verstand Energie rausballer in anderen Lebensbereichen und/oder immer das neueste Handy/Nike-Klamotten/Wasweißichnoch kaufe, ohne mir Gedanken darüber zu machen,
dass es schon viel länger langlebige Produkte geben könnte mit Akkutausch, etc. Aber im Endeffekt sind mir Menschen, die unter meinem Konsum leiden oder vllt. sogar sterben egal...
das ist genauso Selbstbetrug und Pseudomoralisierend, wie andersherum.
Wo ist da der Unterschied zu: "Mit der Macht der Verbraucher kommen wir nicht weit, wenn Media Markt ubd Saturn ein und die selbe Firma sind. Oder wenn Unternehmen ihre Produkte erfolgreich greenwashen. Oder durch wokebait werbung kostenlise Publicity abgreifen. Oder oder oder. Kapitalismus ist Egoismus und Sozialdarwinismus."
Von der Kategorie B wirst du mehr finden, das musste wissen.
Nein, Kakapo. Ich persönlich glaube, dass du ein netter, umgänglicher Typ bist. Du darfst das Tempolimit sehr gerne gut finden und dies in dein Abstimmungsverhalten einfließen lassen. Es ist für sich genommen aber halt eher Altbacken und es brauch halt keiner und es gibt einfach zu viele Argumente, die in unserem Vergleichssystem dagegen sprechen. Und mit Verrechnungen fangen wir jetzt hier mal gar nicht an, dann sind wir ganz schnell in der China-GuV. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende, mein Kaka-Freund
.
*das nicht eingeführte Tempolimit
@Losti, dir auch ein erholsames oder je nach deiner Laune, feucht-fröhliches partyreiches-Wochenende. Mach was du willst und gut findest!
(Auch, wenn ich es mit dem "unseren" Vergleichssystem anders sehe bezüglich des Tempolimits und eher die Sparte Überhöhung eines Themas und damit gleichzeitige Ablenkung von anderen schlimmeren Themen sehe, die viel mehr Leid verursachen/zur Klimaerwärmung beitragen usw.)
kakapon bruder ich finde nich gut wie du reden über capslokk wir wissen auch das er hat probleme aber wir sind alle nett trotzdem