An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
@argemongo (« Das ist kein Einzelfall und er wird wissen, dass es eine Dunkelziffer gibt. »):
Woher wird er das wissen? Du ziehst die ganze Zeit genau eine Quelle heran, aber das ist keine wissenschaftlich-argumentative Grundlage. Denn das Problem an Quellen ist, dass sie auch scheiße sein können. Deswegen sind mehrere (überprüfte) Quellen besser, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit drastisch, dass sie stimmen. Der Typ kann auch ein Vollidiot sein, der Schwachsinn erzählt, in dem Fall würden 100% deiner "Beweise" wegbrechen.
Zur Dunkelziffer: Eine Dunkelziffer wird immer geschätzt, warum? Weil keine Sau tatsächlich weiß, wie groß die ist. Und es gab auch schon Fälle, in denen sich geschätzte Dunkelziffern als viel zu hoch oder niedrig herausgestellt haben. Also auch keine argumentative Basis. @argemongo (« meine Meinung ist plausibel und nicht zu widerlegen »):
Meinungen sind NICHT Argumente! Argumente können plausibel sein und widerlegt werden; Meinungen sind einfach nur Ansichten, egal wie dämlich.
Deine Aussage zur Kausalität zwischen Beschneidung und schlechtem Sex ist sehr gewagt und m. E. nach absoluter Schwachsinn. Dann hätten Muslime grundsätzlich keinen guten Sex. und amerikanische Männer z.B. auch nicht. Die, die ich kenne, erfreuen sich allerdings eines befriedigenden Sexuallebens. Also auch kein Argument.
@argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
toti: Gut und schön, ich habe jedoch noch keinerlei, also gar keine, anderen Quellen von z.B. Dir, InNo oder sonstwem hier gelesen, das wäre NOCH blöder in einer Argumentation, hm? Und bitte lies genauer. Ich schrieb NICHT, dass alle Muslime schlechten Sex haben, sondern, dass es bei x Muslime (bzw beschnittenen Männer) Probleme mit der Sexualität (geringeres Emfpinden, Scham z.B.) geben KANN auf Grund des Eingriffs. Das Beschneidungs/HIV-Ding klingt wahrlich unglaublich! Das hätte ich gerne mal von nem Arzt erklärt wieso das eine Rolle spielt, interessant. Und zu Deinen und totis Kumpeln: das sind auch nur Einzelbeispiele. Zudem Leute die Sexualitäts-Probleme haben damit auch sicher nicht bei jedem hausieren gehen.
@argelauti Hör mal, du stellst dich hier ins Forum, behauptest Sachen über Muslime und "belegst" das mit einem (!) Interview von nem Typen, über den außer seinen Behauptungen von angeblichen Dunkelziffern NICHTS bekannt ist.
Derjenige, der etwas behauptet, ist auch in der Bringschuld. Sonst behaupte ich auch, das Frikadellen fliegen, weil das Uwe K. aus P. behauptet hat, und verlange von dir einen wissenschaftlichen Gegenbeweis.
toti: Ich behaupte nicht, ich diskutiere mit euch und bringe meine Ansichten ein. Und das es da eine Dunkelziffer gibt sollte klar sein, wie hoch die ist weiß scheinbar niemand, ich nicht und Du nicht. OK?
@argemongo (« toti: Gut und schön, ich habe jedoch noch keinerlei, also gar keine, anderen Quellen von z.B. Dir, InNo oder sonstwem hier gelesen, das wäre NOCH blöder in einer Argumentation, hm? Und bitte lies genauer. Ich schrieb NICHT, dass alle Muslime schlechten Sex haben, sondern, dass es bei x Muslime (bzw beschnittenen Männer) Probleme mit der Sexualität (geringeres Emfpinden, Scham z.B.) geben KANN auf Grund des Eingriffs. Das Beschneidungs/HIV-Ding klingt wahrlich unglaublich! Das hätte ich gerne mal von nem Arzt erklärt wieso das eine Rolle spielt, interessant. Und zu Deinen und totis Kumpeln: das sind auch nur Einzelbeispiele. Zudem Leute die Sexualitäts-Probleme haben damit auch sicher nicht bei jedem hausieren gehen. »):
Also sorry, die genannten Studien kann man ergooglen bzw. im Wiki-Eintrag zum Thema "Beschneidung" nachlesen. Du wirst wieder nicht lesen wollen, daher sparen wir uns das Ganze. Ich sehe mich überhaupt nicht in der Pflicht, dir irgendwelche Beweise zu bringen. Ich lege dir nur eine tiefere Beschäftigung mit dem Thema nahe, mehr nicht. Genügend Denkanstöße habe ich dir mitgegeben. War dir alles vollkommen neu, also sind da offensichtlich immer noch genügend Lücken vorhanden, die es zu stopfen gilt, um zu einer vernünftigen fundierten Meinung zu kommen. Findest du nicht?
Und wenn unter x Brustkrebs -Operierten 2 OPs schief gehen, schreit ja auch nicht gleich jemand danach, die OPs allgemein nicht mehr durchzuführen. Ziemlich billiges Argument...
Und wenn unter x Brustkrebs -Operierten 2 OPs schief gehen, schreit ja auch nicht gleich jemand danach, die OPs allgemein nicht mehr durchzuführen. Ziemlich billiges Argument... »):
und den Vergleich gabs im Supersonderangebot? Ich bitte dich...
InNo: Erstens hinkt der Vergleich und zweitens spielst Du damit die Dunkelziffer auf eine Quote runter die Dir und Deiner Argumentation entgegenkommt. Was wir zu dieser Thematik bräuchten wäre eine repräsentative Studie zu der Gefühlslage von sagen wir mal 10.000 Beschnittenen Männern. Am besten zwei Studien derart, eine über Muslime (die ja auch, oder zu großen Teilen die Beschneidung aktiv miterleben mit 4, 6, 9, 14 Jahren) und eine Studie bei der die Beschneidung im frühesten Säuglingsalter durchgeführt wird (Juden, Amerikaner, etc).
Und davon ganz abgesehen, steht immernoch der Vorschlag aus, die Beschneidung hier in Deutschland in einem Alter vorzunehmen/zu erlauben in dem die Kinder so mündig sind, dass sie selber entscheiden können was mit ihrer Religion und ihrem Geschlechtsorgan passieren soll. Können wir (InNo, toti, ich) uns zumindest darauf schonmal einigen? Oder gibt es Einwände?
@InNo (« @argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
Sonst unterschreibe ich den Post über mir... »):
das ist dann aber auch ein verdammt einfacher Zusammenhang... Das ist dasselbe wie wenn ich sage, rote Autos bauen mehr Unfälle, nur weil Ferraris teilweise rot sind (und zum gefährlichen fahren motivieren können). HIV Infektionen und Anzahl beschnittener kann einen gewissen Zusammenhang haben. Aber die x anderen Faktoren ausser Acht zu lassen ... argumentier nicht wie andere hier.
@argelauti Wie gesagt: Beschneidung "an sich" ist m. E. nach nicht verwerflich, ganz unabhängig von den zugrunde liegenden Motiven, wenn folgende Voraussetzungen vorliegen: - vollständige/lokale Anästhesie - Hygienevorschriften - Fachpersonal (Ärzte)
zu den religiösen Motiven: Ich bin kein Muslim, von daher kann ich es nicht mit Gewissheit sagen, aber ich glaube kaum, dass muslimische Kinder in einer religions- und kulturfreien Blase leben, bis am Tag X mit der Beschneidung (oder sonstigen Initiationsriten) die Religion plötzlich "über sie kommt" und "unterwirft".
Und wann man mündig für eine Religion ist, lässt sich sowieso nicht beantworten. Wann ist man politisch mündig? Wann ist man in der Lage, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen? Wann ist man mündig, in einem Forum sinnvoll mitzudiskutieren? Alleine bei der letzten Frage scheiden sich hier schon die Geister.
aber bei Mädchenbeschneidungen hört der Spass auf? ich hoffs jedenfalls. Ist natürlich was gaaaaaanz anderes. Aber hei... wenn wir hier schon anfangen Grenzen zu ziehen, wieso dann auch nicht gleich aus Ethischer Sicht? Macht doch Spass? "Es ist halt ihre Kultur" ist imo eine verdammt schlechte Begründung für die körperliche Verstümmelung kleiner Kinder. Egal wie ... "gering" die Auswirkungen nun sein mögen.
Natürlich ist Mädchenbeschneidung etwas anderes. In einem Fall wird ein Stück Haut entfernt, im anderen Fall die Klitoris und/oder die inneren Schamlippen.
Das Äquivalent bei Männern wäre die Entfernung der Eichel.
Und bitte etwas vorsichtig mit dem Begriff "Verstümmelung" sein. Hier einmal die Definition aus Wikipedia:
"Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität. In der Regel bezeichnet der Begriff die Beschädigung des Körpers durch Verlust eines oder mehrerer Körperteile (ohne Tötungsabsicht), als Synonym zuweilen aber auch andere Körpermodifikationen wie z.B. Deformationen. Körperverstümmelung kann Behinderung nach sich ziehen."
Ob Beschneidung den Verlust der körperlichen Integrität nach sich zieht, ist nicht bewiesen, m. M. nach aber zweifelhaft (das wären ca. 600+ Millionen Männer).
cafi: Rote Autos haben laut Unfallstatistik bei weitem die wenigsten Unfälle (Signalfarbe) . toti: Die Frage der Mündigkeit ist so eine Sache, jeder sieht das anders, der Gesetzgeber ist gefragt dies einheitlich festzulegen, ich würde für 16 Jahre plädieren, sowohl beim Wahlrecht, als auch bei der Beschneidung, als auch bei Forenteilnahme. Und Verstümmelung kann wiki definieren wie "es" lustig ist, ich denke das kann und sollte lieber ein jeder Mensch für sich selbst definieren. Und zu welchem Prozentsatz diese 600+ Millionen Männer körperliche oder seelische Folgeschäden davontragen ist halt einfach Spekulation, ggf sollte man dies mal objektiv statistisch erfassen.
@todesposter (« Und bitte etwas vorsichtig mit dem Begriff "Verstümmelung" sein. Hier einmal die Definition aus Wikipedia:
"Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität. In der Regel bezeichnet der Begriff die Beschädigung des Körpers durch Verlust eines oder mehrerer Körperteile (ohne Tötungsabsicht), als Synonym zuweilen aber auch andere Körpermodifikationen wie z.B. Deformationen. Körperverstümmelung kann Behinderung nach sich ziehen."
Ob Beschneidung den Verlust der körperlichen Integrität nach sich zieht, ist nicht bewiesen, m. M. nach aber zweifelhaft (das wären ca. 600+ Millionen Männer). »):
natürlich natürlich ... medizinisch und Folgemässig sind das zwei paar Schuhe. Aus ethischer Sicht werde ich stehts und immer beides Diskutieren. "Ich will aber" und "das ist nunmal meine Kultur" sind imo einfach keine gültigen (bzw. besonders guten) Argumente.
ach und übrigens: nicht jeder beschnittene Mann lebt mit der ... "blanken spitze" beschwerdefrei. Pauschal zu sagen "ist keine" oder "ist eine" Verstümmelung ist BS:
@argelauti Das Alter bzw. die Voraussetzungen für Mündigkeit soll der Gesetzgeber definieren, aber Verstümmelung jeder für sich selbst? Macht keinen Sinn.
"Und zu welchem Prozentsatz diese [...] Männer Folgeschäden davontragen ist halt einfach Spekulation"
Richtig. Und ein Verbot aufgrund einer Spekulation auszusprechen, ist einfach nicht mit unserem Gesetz vereinbar.
nein, sie bekommt genau jene anhänger, die sie verdient. evchte überzeugung statt zwangsgebundenheit aus dem illusionären irrtum einer permanenten tradition heraus. synkretistische anschauungen a la buddhismus wären so ein gegenbeispiel...@todesposter (« @Hagalaz667 (« @todesposter: Was Du meinst, ist das Hauptmerkmal von Wüstenreligionen. Nicht bei allen Religionen ist die Missionierung des Rests der Welt Teil des Ganzen. »):
Ich meine nicht Missionierung. Stell dir vor, eine Religion erlaubt dir, alles zu tun, was du möchtest; das verstehe ich unter "tu was du willst". Also hast du auch die Erlaubnis, nicht an die Religion zu glauben bzw. dich schlicht überhaupt nicht damit zu beschäftigen. Somit würde sich diese Religion selbst überflüssig machen. »):
"das hauptmerkmal von wüstenreligionen".... ....der ist richtig schön......@Hagalaz667 (« @todesposter: Was Du meinst, ist das Hauptmerkmal von Wüstenreligionen. Nicht bei allen Religionen ist die Missionierung des Rests der Welt Teil des Ganzen. »):
An das "Buch zum Film" hat man sich mittlerweile notgedrungen gewöhnt. Massiv bringt nun das "Album zum Buch". Sie erscheint zwar erst Mitte Oktober, doch die Biografie des rappenden Kolosses wirft massige Schatten voraus. Ich bin schwer gespannt, ob den Mann, der urplötzlich statt aus dem Wedding …
@argemongo (« Das ist kein Einzelfall und er wird wissen, dass es eine Dunkelziffer gibt. »):
Woher wird er das wissen?
Du ziehst die ganze Zeit genau eine Quelle heran, aber das ist keine wissenschaftlich-argumentative Grundlage. Denn das Problem an Quellen ist, dass sie auch scheiße sein können. Deswegen sind mehrere (überprüfte) Quellen besser, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit drastisch, dass sie stimmen.
Der Typ kann auch ein Vollidiot sein, der Schwachsinn erzählt, in dem Fall würden 100% deiner "Beweise" wegbrechen.
Zur Dunkelziffer:
Eine Dunkelziffer wird immer geschätzt, warum? Weil keine Sau tatsächlich weiß, wie groß die ist. Und es gab auch schon Fälle, in denen sich geschätzte Dunkelziffern als viel zu hoch oder niedrig herausgestellt haben.
Also auch keine argumentative Basis.
@argemongo (« meine Meinung ist plausibel und nicht zu widerlegen »):
Meinungen sind NICHT Argumente! Argumente können plausibel sein und widerlegt werden; Meinungen sind einfach nur Ansichten, egal wie dämlich.
Deine Aussage zur Kausalität zwischen Beschneidung und schlechtem Sex ist sehr gewagt und m. E. nach absoluter Schwachsinn. Dann hätten Muslime grundsätzlich keinen guten Sex. und amerikanische Männer z.B. auch nicht. Die, die ich kenne, erfreuen sich allerdings eines befriedigenden Sexuallebens.
Also auch kein Argument.
@argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
Sonst unterschreibe ich den Post über mir...
toti: Gut und schön, ich habe jedoch noch keinerlei, also gar keine, anderen Quellen von z.B. Dir, InNo oder sonstwem hier gelesen, das wäre NOCH blöder in einer Argumentation, hm? Und bitte lies genauer. Ich schrieb NICHT, dass alle Muslime schlechten Sex haben, sondern, dass es bei x Muslime (bzw beschnittenen Männer) Probleme mit der Sexualität (geringeres Emfpinden, Scham z.B.) geben KANN auf Grund des Eingriffs. Das Beschneidungs/HIV-Ding klingt wahrlich unglaublich! Das hätte ich gerne mal von nem Arzt erklärt wieso das eine Rolle spielt, interessant. Und zu Deinen und totis Kumpeln: das sind auch nur Einzelbeispiele. Zudem Leute die Sexualitäts-Probleme haben damit auch sicher nicht bei jedem hausieren gehen.
@argelauti
Hör mal, du stellst dich hier ins Forum, behauptest Sachen über Muslime und "belegst" das mit einem (!) Interview von nem Typen, über den außer seinen Behauptungen von angeblichen Dunkelziffern NICHTS bekannt ist.
Derjenige, der etwas behauptet, ist auch in der Bringschuld.
Sonst behaupte ich auch, das Frikadellen fliegen, weil das Uwe K. aus P. behauptet hat, und verlange von dir einen wissenschaftlichen Gegenbeweis.
toti: Ich behaupte nicht, ich diskutiere mit euch und bringe meine Ansichten ein. Und das es da eine Dunkelziffer gibt sollte klar sein, wie hoch die ist weiß scheinbar niemand, ich nicht und Du nicht. OK?
@argemongo (« toti: Gut und schön, ich habe jedoch noch keinerlei, also gar keine, anderen Quellen von z.B. Dir, InNo oder sonstwem hier gelesen, das wäre NOCH blöder in einer Argumentation, hm? Und bitte lies genauer. Ich schrieb NICHT, dass alle Muslime schlechten Sex haben, sondern, dass es bei x Muslime (bzw beschnittenen Männer) Probleme mit der Sexualität (geringeres Emfpinden, Scham z.B.) geben KANN auf Grund des Eingriffs. Das Beschneidungs/HIV-Ding klingt wahrlich unglaublich! Das hätte ich gerne mal von nem Arzt erklärt wieso das eine Rolle spielt, interessant. Und zu Deinen und totis Kumpeln: das sind auch nur Einzelbeispiele. Zudem Leute die Sexualitäts-Probleme haben damit auch sicher nicht bei jedem hausieren gehen. »):
Also sorry, die genannten Studien kann man ergooglen bzw. im Wiki-Eintrag zum Thema "Beschneidung" nachlesen. Du wirst wieder nicht lesen wollen, daher sparen wir uns das Ganze. Ich sehe mich überhaupt nicht in der Pflicht, dir irgendwelche Beweise zu bringen. Ich lege dir nur eine tiefere Beschäftigung mit dem Thema nahe, mehr nicht. Genügend Denkanstöße habe ich dir mitgegeben. War dir alles vollkommen neu, also sind da offensichtlich immer noch genügend Lücken vorhanden, die es zu stopfen gilt, um zu einer vernünftigen fundierten Meinung zu kommen. Findest du nicht?
Und wenn unter x Brustkrebs -Operierten 2 OPs schief gehen, schreit ja auch nicht gleich jemand danach, die OPs allgemein nicht mehr durchzuführen. Ziemlich billiges Argument...
@InNo («
Und wenn unter x Brustkrebs -Operierten 2 OPs schief gehen, schreit ja auch nicht gleich jemand danach, die OPs allgemein nicht mehr durchzuführen. Ziemlich billiges Argument... »):
und den Vergleich gabs im Supersonderangebot? Ich bitte dich...
InNo: Erstens hinkt der Vergleich und zweitens spielst Du damit die Dunkelziffer auf eine Quote runter die Dir und Deiner Argumentation entgegenkommt. Was wir zu dieser Thematik bräuchten wäre eine repräsentative Studie zu der Gefühlslage von sagen wir mal 10.000 Beschnittenen Männern. Am besten zwei Studien derart, eine über Muslime (die ja auch, oder zu großen Teilen die Beschneidung aktiv miterleben mit 4, 6, 9, 14 Jahren) und eine Studie bei der die Beschneidung im frühesten Säuglingsalter durchgeführt wird (Juden, Amerikaner, etc).
Und davon ganz abgesehen, steht immernoch der Vorschlag aus, die Beschneidung hier in Deutschland in einem Alter vorzunehmen/zu erlauben in dem die Kinder so mündig sind, dass sie selber entscheiden können was mit ihrer Religion und ihrem Geschlechtsorgan passieren soll. Können wir (InNo, toti, ich) uns zumindest darauf schonmal einigen? Oder gibt es Einwände?
@InNo (« @argemongo (« Den Hinweis auf Aids und Afrika kann ich nicht nachvollziehen, aber Du spielst hoffentlich nicht auf den Quatsch an, dass man ohne Vorhaut weniger empfänglich für Aids ist, oder etwa doch? »):
Lies doch die Begründung der schon erwähnten Empfehlung der WHO. Es gibt mehr als genug Studien zum Thema, die alle aufzeigen, dass der Grad der Ausbreitung von HIV in Ländern mit Zwangsbeschneidung bei Männern nicht so hoch ist und dass das unmittelbar zusammenhängt. Da hilft mir so ein Interview wenig weiter, da es nicht mehr als einen Einzelfall aufzeigt. Ich kenne genug beschnittene Leute, weder sie noch ihre Partnerinnen haben Probleme, ihre Sexualität auszuleben.
Auf jeden Fall machst du es dir bei deiner "plausiblen" Meinungsbildung immer noch viel zu einfach, wenn du dich nur auf ein Interview berufst, solange die Wissenschaft und die tägliche Erfahrung genau das Gegenteil aussagt.
Sonst unterschreibe ich den Post über mir... »):
das ist dann aber auch ein verdammt einfacher Zusammenhang...
Das ist dasselbe wie wenn ich sage, rote Autos bauen mehr Unfälle, nur weil Ferraris teilweise rot sind (und zum gefährlichen fahren motivieren können).
HIV Infektionen und Anzahl beschnittener kann einen gewissen Zusammenhang haben. Aber die x anderen Faktoren ausser Acht zu lassen ... argumentier nicht wie andere hier.
@argelauti
Wie gesagt:
Beschneidung "an sich" ist m. E. nach nicht verwerflich, ganz unabhängig von den zugrunde liegenden Motiven, wenn folgende Voraussetzungen vorliegen:
- vollständige/lokale Anästhesie
- Hygienevorschriften
- Fachpersonal (Ärzte)
zu den religiösen Motiven:
Ich bin kein Muslim, von daher kann ich es nicht mit Gewissheit sagen, aber ich glaube kaum, dass muslimische Kinder in einer religions- und kulturfreien Blase leben, bis am Tag X mit der Beschneidung (oder sonstigen Initiationsriten) die Religion plötzlich "über sie kommt" und "unterwirft".
Und wann man mündig für eine Religion ist, lässt sich sowieso nicht beantworten. Wann ist man politisch mündig? Wann ist man in der Lage, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen?
Wann ist man mündig, in einem Forum sinnvoll mitzudiskutieren? Alleine bei der letzten Frage scheiden sich hier schon die Geister.
aber bei Mädchenbeschneidungen hört der Spass auf?
ich hoffs jedenfalls. Ist natürlich was gaaaaaanz anderes.
Aber hei... wenn wir hier schon anfangen Grenzen zu ziehen, wieso dann auch nicht gleich aus Ethischer Sicht?
Macht doch Spass?
"Es ist halt ihre Kultur" ist imo eine verdammt schlechte Begründung für die körperliche Verstümmelung kleiner Kinder. Egal wie ... "gering" die Auswirkungen nun sein mögen.
Natürlich ist Mädchenbeschneidung etwas anderes. In einem Fall wird ein Stück Haut entfernt, im anderen Fall die Klitoris und/oder die inneren Schamlippen.
Das Äquivalent bei Männern wäre die Entfernung der Eichel.
Und bitte etwas vorsichtig mit dem Begriff "Verstümmelung" sein.
Hier einmal die Definition aus Wikipedia:
"Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität. In der Regel bezeichnet der Begriff die Beschädigung des Körpers durch Verlust eines oder mehrerer Körperteile (ohne Tötungsabsicht), als Synonym zuweilen aber auch andere Körpermodifikationen wie z.B. Deformationen. Körperverstümmelung kann Behinderung nach sich ziehen."
Ob Beschneidung den Verlust der körperlichen Integrität nach sich zieht, ist nicht bewiesen, m. M. nach aber zweifelhaft (das wären ca. 600+ Millionen Männer).
cafi: Rote Autos haben laut Unfallstatistik bei weitem die wenigsten Unfälle (Signalfarbe)
. toti: Die Frage der Mündigkeit ist so eine Sache, jeder sieht das anders, der Gesetzgeber ist gefragt dies einheitlich festzulegen, ich würde für 16 Jahre plädieren, sowohl beim Wahlrecht, als auch bei der Beschneidung, als auch bei Forenteilnahme. Und Verstümmelung kann wiki definieren wie "es" lustig ist, ich denke das kann und sollte lieber ein jeder Mensch für sich selbst definieren. Und zu welchem Prozentsatz diese 600+ Millionen Männer körperliche oder seelische Folgeschäden davontragen ist halt einfach Spekulation, ggf sollte man dies mal objektiv statistisch erfassen.
@todesposter (« Und bitte etwas vorsichtig mit dem Begriff "Verstümmelung" sein.
Hier einmal die Definition aus Wikipedia:
"Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität. In der Regel bezeichnet der Begriff die Beschädigung des Körpers durch Verlust eines oder mehrerer Körperteile (ohne Tötungsabsicht), als Synonym zuweilen aber auch andere Körpermodifikationen wie z.B. Deformationen. Körperverstümmelung kann Behinderung nach sich ziehen."
Ob Beschneidung den Verlust der körperlichen Integrität nach sich zieht, ist nicht bewiesen, m. M. nach aber zweifelhaft (das wären ca. 600+ Millionen Männer). »):
natürlich natürlich ... medizinisch und Folgemässig sind das zwei paar Schuhe.
Aus ethischer Sicht werde ich stehts und immer beides Diskutieren.
"Ich will aber" und "das ist nunmal meine Kultur" sind imo einfach keine gültigen (bzw. besonders guten) Argumente.
ach und übrigens:
nicht jeder beschnittene Mann lebt mit der ... "blanken spitze" beschwerdefrei. Pauschal zu sagen "ist keine" oder "ist eine" Verstümmelung ist BS:
@argelauti
Das Alter bzw. die Voraussetzungen für Mündigkeit soll der Gesetzgeber definieren, aber Verstümmelung jeder für sich selbst? Macht keinen Sinn.
"Und zu welchem Prozentsatz diese [...] Männer Folgeschäden davontragen ist halt einfach Spekulation"
Richtig. Und ein Verbot aufgrund einer Spekulation auszusprechen, ist einfach nicht mit unserem Gesetz vereinbar.
nein, sie bekommt genau jene anhänger, die sie verdient. evchte überzeugung statt zwangsgebundenheit aus dem illusionären irrtum einer permanenten tradition heraus.
synkretistische anschauungen a la buddhismus wären so ein gegenbeispiel...@todesposter (« @Hagalaz667 (« @todesposter: Was Du meinst, ist das Hauptmerkmal von Wüstenreligionen. Nicht bei allen Religionen ist die Missionierung des Rests der Welt Teil des Ganzen. »):
Ich meine nicht Missionierung.
Stell dir vor, eine Religion erlaubt dir, alles zu tun, was du möchtest; das verstehe ich unter "tu was du willst". Also hast du auch die Erlaubnis, nicht an die Religion zu glauben bzw. dich schlicht überhaupt nicht damit zu beschäftigen. Somit würde sich diese Religion selbst überflüssig machen. »):
"das hauptmerkmal von wüstenreligionen"....
....der ist richtig schön......@Hagalaz667 (« @todesposter: Was Du meinst, ist das Hauptmerkmal von Wüstenreligionen. Nicht bei allen Religionen ist die Missionierung des Rests der Welt Teil des Ganzen. »):
@dba
Stimmt, guter Einwand. Würde aber vermutlich nur in einem idealen Konstrukt funktionieren.