Björk berichtet in einem Facebook-Post von sexueller Belästigung durch 'einen dänischen Regisseur'. Dass sie jetzt mit den Vorwürfen an die Öffentlichkeit geht, begründet Björk mit deutlichem Bezug zum aktuellen Missbrauchsskandal um Hollywood-Produzent Harvey Weinstein: "Die Frauen, die online …
Mich hat Uwe Boll mal sexuell belästigt. Kann zwar nicht sagen, wann ich jemals mit ihm mal gedreht haben soll, aber da die Beweislast ja nun abgeschafft wurde, soll er gefälligst belegen, daß ich nicht die Wahrheit sagen oder in die Jauchegrube von Weinstein verschwinden.
Wo wurde die beweislast abgeschafft? warum sollte jemand wie björk das einfach so behaupten und.... Oh, ok, die Behauptung dass dich irgendwann irgendjemand auch nur in irgendeiner Form sexuell oder überhaupt belästigen würde zeigt ja das deine Aussage als Witz gemeint war.... Gut gespielt ey!
sieger des heutigen Idioten-Awards steht fest. ein enges rennen. am ende hat wohl Fradiavolo die nase vorn. wenn robert2 nicht nochmal ins rennen eingreift. oder speedie womöglich einen instant-all-time-classic dropt.
da ist der versuch, nochmal ins rennen einzugreifen. war durchaus schön anzusehen und an einem anderen tag hätte das evtl. auch zum sieg gereicht. da fradiavolo in alter sancho manier mit einem "die ollen sollen sich nicht so haben. sind doch auch selbst schuld, wenn sie wie schlampen rumlaufen" die messlatte dermassen hoch gelegt hat, langt das infantile einfordern einer album-rezi heute nicht für den tagessieg. und auch diese aktion mit dem versuch, "einem anderen ans bein pissen" zum ziel zu gelangen, verfehlte seine wirkung. wird wohl heute nur für silber reichen.
Niemand. Aber ihr Statement passt zu dem gebrochenen Eindruck, den sie damals in Interviews nach den Dreharbeiten vermittelte. Erinnere mich da auch an sehr distanzierende Aussagen, wie bspw, dass sie nach dieser Erfahrung nie wieder einen Film (mit Lars) drehen wollte.
Kombiniert mit dem, was Schwinger unten anmerkt, wirkt die ganze Geschichte ziemlich integer. Wissen können wir es alle dadurch natürlich trotzdem nicht, was aber wiederum dennoch nicht zu ängstlich-reaktionären Dreckskommentaren wie dem von Fridiavolo führen sollte, der sich in seiner Erbärmlichkeit wahrscheinlich noch wie Bolle über die Provokation hier freut, weil er halt sonst nix im Leben hat außer vielleicht noch ein "War doch nur Spaß!" als unreflektiert lahme Ausrede für seinen kognitiven Dünnschiss im Falle einer Konfrontation mit selbigem.
klar war das ein hohler kommentar. aber dieses einschwingen auf den standpunkt ist genauso zum
der gute LVT ist als arschloch bekannt, hat sich mal antisemitisch geäußert und dann passt das alles gut ins bild (siehe unten), ergo er ist (ganz bestimmt) schuldig und die mediale vernichtungsmaschine wird angeworfen. anschließend springen weitere (vermeintliche) opfer auf. and so on.
mal neben bei, so sehr ich björk's output schätze, charakterlich soll die gute auch ziemlich "speziell" sein. ok nur vom hörrensagen, aber wird bestimmt so sein, ganz bestimmt. :wurst:
@48 Stunden: "Wo wurde die beweislast abgeschafft? warum sollte jemand wie björk das einfach so behaupten" Merks aber schon selber, wie Du Dir selbst widersprichst, oder?
@Paranoid_Android: schon heftig, was Du mir hier unterstellst. Hab kein Wort von dem gesagt, was Du da behauptest. Ist noch nicht mal thematisch in der Nähe meines Punkts.
Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt. Ein ganz banaler und sehr wichtiger Grundsatz unseres Rechtssystems. Und aktuell scheint das eher umgekehrt zu sein, wenn es um dieses Thema geht. Da muss man nur "sexuelle Belästigung" rufen und der Fall ist klar. Mag sein, daß Trier ein ganz böser ist, vielleicht auch nicht. Und so lange niemand was beweisen kann, ist er es nicht. So einfach ist das. Tut mir leid, wenn ich mit meinem sarkastischen Vergleich hier manche überfordert hab.
"Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt."
den Beweis einer sexuellen Nötigung/Bedrängung Jahre mach der Tat erbringen? Alles was ich gesagt habe, entspricht genau dem, was in deiner hohlen Rübe vor sich geht.
In jedem Fall ist es die Rückkehr des "So einfach ist das"-Mannes! Titanic hat's prophezeit!
Wie einfach das alles ist, wird er uns allen sicher spätestens dann beweisen, wenn er eines feucht-fröhlichen Abends selber Mal von vier Schränken den Arsch ausgeweitet bekommt und danach auf der Wache einem süffisant lächelnden Bullen erklärt, ob es nicht sein kann, dass der liebe Fradiavolo ein bissl drauf steht, sich privat Küchengeräte anal einzuführen oder ob sein thiccer Hintern in dieser skinny jeans nicht auch ein wenig Schuld daran trägt, dass besagte vier Schränke an dem Abend gerade ihn beim nach Hause torkeln abgefangen haben.
@tooli Naise! Vor allem wie APC immer mit ner Tour oder nem neuen Track um die Ecke zu lugen scheinen, wenn alle Welt seit Jahren nach einem neuen Tool-Album darbt. Ich meine, hey, niemals hatte US-Amerika ein textlich extrovertiertes Album von Tool nötiger als jetzt, da kommen APC mit diesem Track und diesen Lyrics! Und wie ich sie eigentlich dafür hassen will, sie aber dafür dann doch meistens zu qualitativ hochwertig liefern!
Eher was für nen hohlen Zahn und gewohnt leichter verdaulich als der Speiseplan auf dem Mutterschiff, aber immerhin. Danke für den Tipp!
und weil frauen jahrhunderte lang unterdrückt wurden und wir in einer zutiefst sexistischen welt leben, ist es an der zeit dem privilegierten weißen mann es heim zu zahlen, kollateralschäden sind da ein leicht zu verschmerzendes übelchen. bjork als künstlerisch-intellektuelle instanz würde nie und nimmer die unwahrheit sagen. da passt es schon besser in bild, wenn der alte, übergewichtige LVT mit dem schütteren haar und den antisemitischen äußerungen auch ein kleiner sexist ist. außerdem kennen wir ja alle bjork ganz gut.
Steht da (von mir) so nirgends, aber WEIL "wir in einer zutiefst sexistischen Welt leben" sollte es zumindest auch als Mann möglich sein, diverse Strukturen, die diesen Sexismus z.T. seit Jahrhunderten erhalten oder eben gar fördern, zu analysieren und ggf. aufzubrechen.
Da geht es i.Ü. auch nicht um "Heimzahlung", sondern mehr so um "Beenden der fortwährenden Unterdrückung", aber das nur so am Rande.
"und weil frauen jahrhunderte lang unterdrückt wurden und wir in einer zutiefst sexistischen welt leben, ist es an der zeit dem privilegierten weißen mann es heim zu zahlen, kollateralschäden sind da ein leicht zu verschmerzendes übelchen."
ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge.......
...und Thema tolerierbare Kollateralschäden: Die bestimmt jede Gesellschaft selbst, ebenso, wie gut sie diese verschmerzt.
Diese hier z.B. scheint weiterhin eine hohe Verkehrtoten- und Verletztenquote zu Gunsten "freier Fahrt für freie Bürger" zu verschmerzen, eine andere ist bspw. diesbezüglich eher "zimperlich", nimmt aber für das Recht auf Waffenbesitz bspw. tausende Tote durch Waffengewalt jährlich als Kollateralschaden in Kauf.
ich für meinen kleinen teil versuche die sexistischen strukturen aufzubrechen, in dem ich mich nicht sxistisch verhalte und im zweifelsfall mich sprachlich und körpersprachlich auf eine distanzierte ebene zurückziehe. bei sexistische äußerungen ächte ich diese unmissverständllich. aber das höchste gut und kleinster gemeinsamer in unserer gesellschaft sollte mmn immer und ausnahmslos der rechtsstaat mit unschuldsvermutung, beweisverfahren usw. sein. wenn man davon abweicht, dann schafft es raum für denunziation und instrumentalisierung.
es ist genau dieses miteinander aufwiegen, was gesellschaftlich hoch problematisch ist. auf welcher datengrundlage und welchen (subjektiven) wahrheiten masst du dir das an, mh? junge, junge...
Teilweise Übereinstimmung, aber nenn mir doch mal Instrumente zum Sytemumbruch ohne solche Begleiterscheinungen, abgesehen davon dass wir in einer Welt leben, in der es in Sachen Instrumentalisierung durch Interessensgruppen so gut wie keine Tabus mehr gibt...
Nicht mal rechtskräftige Beweise und Urteile führen in vielen "too big to fail"-Metiers letztlich zu tatsächlichen Umbrüchen. Kein Umbruch ohne Kollateralschaden. Siehste an der Weinstein-Geschichte eigtl ganz gut, wie diverse (US-amerikanische männliche) Journalisten wieder auf so ne "tragischer Einzelfall"-Nummer zu münzen versuchen. Dann ist Weinstein paar Monate der Buhmann und an dem System und den selbsterhaltenden Strukturen ändert sich nichts, was analog übertragbar auf so einige, nicht nur sexistisch geprägte Skandale seit Anfang 2000 ist...
natürlich kann es auch mmn keinen systemumbruch ohne kollateralschäden geben, doch auch diese müssen konsequent aufgedeckt, analysiert und gesellschaftlich geächtet werden, sonst öffnen wir nur die nächste büchse der pandora. etwas dramatisch ausgedrückt.
wenn man die alten "verkommenen" strukturen nicht durch neue verkommene strukturen ersetzen will, kann es nur den weg der bedingungslosen toleranz auf basis grundlegender menschenrechte und eine (für jeden gleichermaßen gültige) rechtsstaatliche instanz, als kleinsten, gemeinsamen rückzugspunkt geben. nicht das wir uns falsch verstehen, ich glaube nicht dass das jemals ohne abstriche erreicht werden kann, aber es sollte das gesellschaftliche ideal sein, nach dem wir mmn streben sollten.
"es ist genau dieses miteinander aufwiegen, was gesellschaftlich hoch problematisch ist."
ich wiege nichts gegeneinander auf. grundsätzlich sagt mir aber mein gesunder menschenverstand, dass die anzahl wegen falscher verdächtigungen/behauptungen im zusammenhang mit sexualdelikten unschuldig einsitzender justizopfer nicht ganz an die anzahl nicht angezeigter übergriffe herankommen dürfte. schon weil es eine unschuldsvermutung gibt und im zweifelsfall aussage gegen aussage steht.
natürlich ist jeder unschuldig einsitzende einer zuviel! doch diese überhebliche art nach beweisen zu krähen bei für frauen ohnehin schwer zu verkraftenden übergriffen finde ich ziemlich daneben.
"[...]doch diese überhebliche art nach beweisen zu krähen bei für frauen ohnehin schwer zu verkraftenden übergriffen finde ich ziemlich daneben."
Ist auch so ziemlich mein Punkt gegen den Ursprungskommentar. Um Kriterien wie Unschuldsvermutung und rechtskräftige Beweise in Fällen von Vergewaltigungen oder sexueller Belästigung, Nötigung etc. halten zu können, diese Delikte also die gegebenen Anforderungen für eine rechtsstaatliche Behandlung "erfüllen", mussten und müssen Opfer solcher Taten sehr viel Erniedrigendes und Demütigendes auf sich nehmen und zwar plus das, was ihnen bis dahin bereits widerfahren ist.
Eine dahingehende Reform des Sexualstrafrechts war überfällig und sollte auch noch nicht als abgeschlossen behandelt werden. Darauf mit einem Verweis auf die womöglich steigende Zahl falscher Anschuldigungen - die ja ebenfalls der ordentlichen rechtsstaatlichen Prüfung unterzogen würden und in dem Glauben an das Rechtsstaatssystem und der zugehörigen Statistik vor Gericht ja zu über 90% entkräftet werden könnten, das wirkt - euphemistisch ausgedrückt - kleingeistig, verängstigt und reaktionär.
"Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt. Ein ganz banaler und sehr wichtiger Grundsatz unseres Rechtssystems."
"aber das höchste gut und kleinster gemeinsamer in unserer gesellschaft sollte mmn immer und ausnahmslos der rechtsstaat mit unschuldsvermutung, beweisverfahren usw. sein. wenn man davon abweicht, dann schafft es raum für denunziation und instrumentalisierung."
Ja, und das ist halt ziemlicher Schwachsinn. Ich meine Unschuldsvermutung und Beweislast sind natürlich unverzichtbare Prinzipien eines Rechtsstaates und fairen Gerichtsprozesses. Aber daraus im Umkehrschluss zu folgern, dass man anderen Leuten keinen Vorwurf machen darf, solange man es nicht definitiv beweisen kann, ist einfach nur hahnebüchen. Das heißt dann ja konkret, dass wenn mich jemand vergewaltigt, ich nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich das auch konkret beweisen kann und ansonsten habe ich gefälligst die Klappe zu halten. Das einzige was gegeben sein sollte, dass ich jemanden anderen Vorwürfe machen kann, ist das diese Vorwürfe tatsächlich auch korrekt sind. Und nur weil ich keine Beweise dafür habe, heißt es noch lange nicht, dass sie es nicht sind. Nur weil ich keine Beweise habe, heißt es ja nicht automatisch, dass die Vorwürfe haltlos oder der angeklagte faktisch unschuldig ist. Es heißt zunächst einmal nur, dass ich ihm keine Schuld nachweisen KANN. Das nimmt mir als Opfer aber doch noch lange nicht das Recht, zu versuchen gegen ein mir widerfahrenes Unrecht vorzugehen. Und weil ein Gericht nun einmal ohne Beweise nicht immer in der Lage ist zwischen faktischer Unschuld und einem reinem Mangel an beweisen zu unterscheiden, gibt es dann in einem Rechtstaat richtigerweise die Unschuldsvermutung. Da sich nicht immer alles perfekt nachweisen lässt, gibt es in einem Rechtsstaat, bzw allgemein zwangsläufig Grauzonen. Um sicher zu gehen, dass niemand unschuldig verurteilt wird, müssen wir zwangsläufig auch das Faktum schlucken, dass faktisch schuldige Menschen im Zweifelsfall davonkommen. Und um sicher zu gehen, dass Menschen überhaupt zur Rechenschaft gezogen werden können, unabhängig davon, ob ein Opfer nun glücklicherweise Beweise für das an ihm ausgeübte Verbrechen zur Hand hat oder nicht, müssen wir akzeptieren, dass Menschen frei von Beweislast Anschuldigungen treffen dürfen, selbst wenn das heißt, dass dies von manchen Menschen zur Verleumdung missbraucht wird. Ein Rechtstaat kann nur dann funktionieren, wenn wir beiden Seiten diese Toleranzgrenzen eingestehen, schlicht und einfach weil Beweisbarkeit und Un/schuld zwei vollkommen verschiedene Sachen sind, wir aber trotzdem ohne ersteres nicht über letzteres urteilen können und dies zwangsläufig zu Grauzonen führt.
Oder um es etwas knapper auf den Punkt zu bringen. Nur weil die Unschuldsvermutung gilt und die Beweislast im Zige eines Rechtsprozesses und -Urteils nicht beim Angeklagten liegt und auch nicht liegen sollte, darf das im Umkehrschluss noch lange nicht heißen, dass jemand diese Beweislast erst zu erbringen hat bevor er eine ANSCHULDIGUNG (kein rechtskräftiges Urteil, wichtiger Unterschied) trifft. Denn noch einmal, Schuld und Unschuld und Beweisbarkeit sind zwei völlig verschiedene Sachen und nur teilweise voneinander abhängig. Und genauso wenig wie es Sinn macht, diese Beweislast einem unschuldig Angeklagtem aufzubürden, genauso wenig macht es Sinn, diese einem beschuldigenden Opfer einer Straftat aufzubürden. Denn beide sind in diesen Fällen die Opfer und sollten im Idealfall nichts weiter tun müssen, damit Recht gesprochen wird. Dafür sind Gericht und Polizei zuständig. Dass das in der Praxis dann eventuell teilweise ein bisschen anders aussieht hat dann auch noch etwas mit den Praktikabilitäten eines Gerichtsprozesses und Rechtsstaates zu tun und nicht ausschließlich damit, wer faktisch schuldg ist und wer nicht.
natürlich hättest du das recht solche anschuldigungen zu äußern. das steht außer frage. aber du hast nicht das recht darauf, dass ich ohne weiteres dem "team gleep glorp" beitrete. es geht mir darum, wie eine gesellschaft damit umgeht, also ob man raum für eine zumindest dem ideal nach faire und vorbehaltlose rechtsstaatliche untersuchung/verhandlung lässt, oder ob man salopp gesagt die mistgabel aus dem keller holt. in einer zeit mit twittermob und "rechtsstaatlichen" urteilen mit offen kommunizierter politischer signalwirkung, ist das mmn relevant wie nie zuvor. so hart das klingt, aber wenn du vergewaltigt wirst und es nicht irgendwie beweisen kannst, dann hat dir das schicksal ganz übel mitgespielt, aber der rechtsstaat kann da nicht greifen. rechtsstaat ist nicht zwangsläufig gleich gerechtigkeit.
Tatsächlich würde ich sogar dafür argumentieren, dass jeder, dem faktisch ein Unrecht widerfährt, dies, unabhängig davon, ob er sie dafür Beweise hat, nicht nur aus- und ansprechen darf, sondern zumindest von einer moralischen Perspektive auch sollte. Aber von einer moralischen Perspektive sollte auch jeder, dem dies nicht widerfahren ist, auch gefälligst die Klappe halten und keine leeren Anschuldigungen. Von daher bringt das jetzt auch nicht soviel. So, und jetzt ist auch erstmal genug geschrieben von meiner Seite.
mir ging es auch hauptsächlich um die äußerungen von paranoid und soulburn.
"Seine Filme sind schon toll. Aber dass der Typ privat ein Arsch ist, ist bekannt. Belästigung passt da durchaus ins Bild..."
"Niemand. Aber ihr Statement passt zu dem gebrochenen Eindruck, den sie damals in Interviews nach den Dreharbeiten vermittelte. Erinnere mich da auch an sehr distanzierende Aussagen, wie bspw, dass sie nach dieser Erfahrung nie wieder einen Film (mit Lars) drehen wollte. Kombiniert mit dem, was Schwinger unten anmerkt, wirkt die ganze Geschichte ziemlich integer. ..." (soulburn, du ordnest es zwar im nachfolgenden satz ein, aber die botschaft, die du suggerierst ist mmn trotzdem kaum missverständlich: "team björk")
nochmal, ein opfer sollte jederzeit den täter in der gesellschaft mit seiner schuld konfrontieren können. aber die gesellschaft sollte sich nicht von einer seite instrumentalisieren lassen.
"so hart das klingt, aber wenn du vergewaltigt wirst und es nicht irgendwie beweisen kannst, dann hat dir das schicksal ganz übel mitgespielt, aber der rechtsstaat kann da nicht greifen."
was auf "vergewaltigung ab jetzt straffrei da in der regel nicht zu beweisen" hinausläuft.
"ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge......."
und das ist nicht gegeneinader aufwiegen?
Dass du dich hier immer wieder zur moralischen instanz aufschwingst, liegt mmn mehr in deiner eitelkeit als in deinem intellekt......
wo habe ich denn ne klare aussage in richtung "team björk" gemacht? ich habe mich zu dieser sache explizit überhaupt nicht geäußerst sondern nur auf meinen ekel bzgl. der aussage von fradiavolo hingewiesen.
und deine erste aussage hier im thread war überspitzt gesagt nichts anderes als "naaaaaaaaaaaaaaja. wer weiss, ob da was dran ist... ich glaubs ja nicht! man kennt ja die weiber!" also der gleiche scheiss den auch fradiavolo abgesondert hat. nur halt etwas subtiler.
"und auf welcher grundlage würdest du dann urteile fällen? wer die bessere show abliefert und gleich random mode?"
dir sagt der begriff "indizienprozess" etwas?
"ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge......." und das ist nicht gegeneinader aufwiegen?"
nein, das ist eine antwort auf die in deinen aussagen mitschwingende befürchtung, dass möglicherweise unglaublich viele unschuldige als sexualtäter im gefängnis sitzen würden. und das glaube ich nicht so ganz.
meine erste aussage hatte nicht anders im sinn als: "halt stop, wo bleibt die unschuldsvermutung." und außerdem: "keiner von euch kennt vermutlich björk oder lars privat, keiner von euch war vermutlich dabei."
Weiter unten merke ich an, dass ich andere Möglichkeiten aktuell für ebenso wahrscheinlich halte.
Natürlich schaut jeder im Moment solcher Anschuldigungen erst mal auf den eigenen Eindruck, welcher sich aus vielen Quellen speist und ich hab mich hier halt dummerweise geäußert, als ich innerlich noch am abwägen war. Ich hab mich zugegeben als erstes an die (Fernseh)-Interviews mit Björk nach "Dancer in the dark" sowie eigene Erfahrungen mit den Sexismus begünstigenden Strukturen an Filmsets erinnert und mir ein Bild gebastelt, dass mein eigenes Weltbild in dem Moment stützt und wie eigentlich fast jeder bei der Einordnung neuer "Informationen".
Aber ich bin da schon auch reflektiert genug, dass nur als eine von vielen Möglichkeiten zu sehen und selbst ein Prozess da ggf. nur wenig Licht ins Dunkel bringen wird. Hätte halt nicht eine Minute nach lesen des Artikels schon wild rumspekulieren sollen, aber Impulsivität lasse ich halt auch gerne mal als Antriebsersatz gelten.
"meine erste aussage hatte nicht anders im sinn als: "halt stop, wo bleibt die unschuldsvermutung." und außerdem: "keiner von euch kennt vermutlich björk oder lars privat, keiner von euch war vermutlich dabei.""
vs.
"mal im vollen ernst, wer kann denn mit 100%iger sicherheit sagen, dass björk die wahrheit sagt?"
nein, das ist imho nicht "Unschuldsvermutung FTW" sondern "naaaaaaaja....."
"bevor nicht alle seiten gehört wurden, sollte man sich mit schuldzuweisungen zurückhalten" ist Unschuldsvermutung FTW!
ja, indizienprozess sagt mir was. meine formulierungen waren dahingehend zugegebener maßen etwas unpräzise. ich bin kein jurist, hätte es aber trotzdem besser machen können.
indizien zu sammeln und zu wichten ist aber nicht die aufgabe, der im rechtsstaatlichen prozess unbeteiligten, also z.B. der medien und der sozialen netzwerke. das alles kann sogar die rechtsstaatlichen organe negativ beeinflussen.
"nein, das ist eine antwort auf die in deinen aussagen mitschwingende befürchtung, dass möglicherweise unglaublich viele unschuldige als sexualtäter im gefängnis sitzen würden. und das glaube ich nicht so ganz."
grandios. besser kann man die ganze problematik nicht auf den punkt bringen. aus nur einem satz (!) maßt du dir an, meine meinung/motivation zu diesem (komplexen) thema erkennen. bravo.
"aus nur einem satz (!) maßt du dir an, meine meinung/motivation zu diesem (komplexen) thema erkennen. bravo."
nun ja, auch aus deinen anderen sätzen kann ich bisher keine grossartig andere meinung erkennen. und deine aussage "tja, wenn du keine beweise hast, musst du halt damit leben. doof, is aber so!" segelt auch in ähnlichen gewässern.
Dem würde ich jetzt gar nicht einmal zwangsläufig widersprechen, aber ich möchte jetzt trotzdem mal Teufel's Advokat spielen und dein Vergewaltigungsbeispiel explizit aufgreifen: Denn gerade in Angesicht solcher Fälle, wo der Rechtstaat oft nicht greift, wer sagt denn überhaupt, dass ich mich als Privatperson an rechtsstaatliche Maximen halten sollte. Wenn mir eine gute Freundin von mir erzählt, dass sie von Person XY vergewaltigt oder sexuell belästigt wurde, dann kaufe ich ihr das in der Regel ab und komme ihr nicht mit "mhh ja, solange du keine Beweise hast, möchte ich da kein Urteil fällen". Und ich würde jetzt einmal argumentieren, dass das auf der privaten und persönpichen Ebene auch vollkommen richtig ist und es auch Sinn macht, da seine Bewertungen hauptsächlich auf "Vertrauen" zu stützen. Das so etwas bei einem formalen Gerichtsprozess nicht greift, greifen kann oder greifen darf ist natürlich klar. Aber das wirft natürlich schon so ein bisschen, die Frage auf, wie man mit solchen Fällen wie diesem hier von Björk vorgeht. Direkt und persönlich ist das ganz offensichtlich nicht mehr und "Vertrauen" kann halt nur noch bedingt greifen, gerade wenn auch noch faktoren wie "öffentlich zur Schau gestellte Person vs echte Person 'hinter der Maske'" dazukommen. Dennoch würde ich schon dafür argumentieren, dass zumindest ein gewisser Grad von Beurteilung/Meinungsäußerung schon Sinn macht. Dass der Kollege Weinstein zB Dreck am stecken hat, das würden die meisten von uns und wahrscheinlich auch zurecht auch ohne jetzt noch den Gerichtsprozess abzuwarten so sehen. Und das hat in diesem Fall vielleicht auch etwas Gutes. Gerade, wenn man sich anschaut wieviele Schauspieler/innen sich jetzt auch getraut haben in Bezug auf andere solche Fälle, den Mund aufzumachen. Das wäre wahrscheinlich nicht so einfach passiert, ohne dass es auf Twitter und co zu so einem großen Aufschrei gekommen wäre. Insofern glaube ich, dass "public shaming" in manchen Fällen tatsächlich eine richtige und sogar hilfreiche Herangehensweise ist. Da muss man halt nur gucken, wie weit man so etwas treibt. Das kann natürlich wenn im falschen Fall angewendet genauso schädlich sein. Von daher neige ich dazu, mich zumindest bei solchen Einzelmeldungen wie hier möglichst rauszuhalten und kein Urteil zu treffen oder dies zumindest nicht groß herauszuposaunen. Und ich denke auch, dass das in somchen Fällen auch allgemein besser ist das so zu handhaben. Aber letztendlich neigen wir als Menschen instinktiv halt schon dazu, Position zu beziehen und das muss halt auch nicht IMMER etwas Schlechtes sein.
"nun ja, auch aus deinen anderen sätzen kann ich bisher keine grossartig andere meinung erkennen. und deine aussage "tja, wenn du keine beweise hast, musst du halt damit leben. doof, is aber so!" segelt auch in ähnlichen gewässern. wie ist denn deine meinung/motivation?"
mal ganz ehrlich, meine meinung interessiert dich doch null. du hast dein urteil längst gefällt. der beissreflex hat seine taktung auf anschlag. du reagierst doch nur auf schlüsselwörter und verweigerst eine ernsthafte auseinandersetzung mit meinem standpunkt.
trotzdem: mein standpunkt ist der, dass unabhängig von vorgeschichte und indizienlage (die der öffentlichkeit zugänglich ist), keine vorverurteilung stattfinden darf. seitens der gesellschaft (medien, soziale netzwerk) und der rechtsstaatlichen organe. das heißt auf keine fall, dass sexistisches verhalten oder missbrauch nicht an den "öffentlichen pranger" gehören.
man muss mmn aber auf das "große ganze" schauen. wer von euch will denn die grenzen ziehen, wo "public shaming" legitim ist und wo nicht. wo man kollateralschäden in kauf nehmen kann und wo nicht? wollt ihr eine gesellschaft in der denunziation (achtung schlüsselwort) wieder zum gesellschafltichen ellenbogen werden kann?
"mal ganz ehrlich, meine meinung interessiert dich doch null. du hast dein urteil längst gefällt."
ich habe überhaupt keine meinung zu dem hier besprochenen fall. ich sehe das vermutlich ähnlich wie du auch. erst fakten dann meinungsbildung.
so, jetzt zu deiner meinung:
"mein standpunkt ist der, dass unabhängig von vorgeschichte und indizienlage (die der öffentlichkeit zugänglich ist), keine vorverurteilung stattfinden darf"
sehe ich genauso.
"das heißt auf keine fall, dass sexistisches verhalten oder missbrauch nicht an den "öffentlichen pranger" gehören."
und da versuchst du dir in den eigenen arsch zu beissen da du ja beweise für die anschuldigungen anforderst die in den seltensten fällen zu erbringen sein dürften.
"man muss mmn aber auf das "große ganze" schauen. wer von euch will denn die grenzen ziehen, wo "public shaming" legitim ist und wo nicht. wo man kollateralschäden in kauf nehmen kann und wo nicht? "
auch hier hundertprozentige zustimmung.
"ein gegeneinander aufwiegen von missbrauchsopfern und zu unrecht beschuldigten habe ich zu keinem zeitpunkt getan!"
"Das wäre wahrscheinlich nicht so einfach passiert, ohne dass es auf Twitter und co zu so einem großen Aufschrei gekommen wäre. Insofern glaube ich, dass "public shaming" in manchen Fällen tatsächlich eine richtige und sogar hilfreiche Herangehensweise ist. Da muss man halt nur gucken, wie weit man so etwas treibt. Das kann natürlich wenn im falschen Fall angewendet genauso schädlich sein. Von daher neige ich dazu, mich zumindest bei solchen Einzelmeldungen wie hier möglichst rauszuhalten und kein Urteil zu treffen oder dies zumindest nicht groß herauszuposaunen. Und ich denke auch, dass das in somchen Fällen auch allgemein besser ist das so zu handhaben. Aber letztendlich neigen wir als Menschen instinktiv halt schon dazu, Position zu beziehen und das muss halt auch nicht IMMER etwas Schlechtes sein."
und eben das ist hochproblematisch. in dem twitter zum instrument erhoben wird, um für gerechtigkeit in einzeln zu betrachtenen fällen zu sorgen, ist der willkür tor und tür geöffnet. wer und wie soll den in sozialen netzwerken die grenzen bzw. die legitimität allgemein definieren?
"und eben das ist hochproblematisch. in dem twitter zum instrument erhoben wird, um für gerechtigkeit in einzeln zu betrachtenen fällen zu sorgen, ist der willkür tor und tür geöffnet. wer und wie soll den in sozialen netzwerken die grenzen bzw. die legitimität allgemein definieren?"
so klingt das schon ganz anders als in deinem ersten posting.
"ich habe überhaupt keine meinung zu dem hier besprochenen fall. ich sehe das vermutlich ähnlich wie du auch. erst fakten dann meinungsbildung."
es war auch dein urteil über mich/meinen standpunkt gemeint.
"und da versuchst du dir in den eigenen arsch zu beissen da du ja beweise für die anschuldigungen anforderst die in den seltensten fällen zu erbringen sein dürften."
eben nicht! es gibt genug beispiele, wo ein rechtsstaatliches urteil gefällt wurde oder beispiele die unbestreitbar sind (grabbin by the pussy), wo zurecht eine gesellschaftliche ächtung erfolgte. mmn bringt eine konsequente vermittlung gesellschaftlicher werte wie bedingungsloser toleranz auf der grundlage unserer menschenrechtsdefinitionen schon ab dem kindergarten an (stark vereinfacht ausgedrückt) mehr, als jeder twittermob und jede youtube-challenge.
"so klingt das schon ganz anders als in deinem ersten posting. beissreflex........ pah. "
mein gott, wie ignorant kann man eigentlich sein. dir geht es doch schon gar nicht mehr um die sache, du willst nur recht behalten.
meiner 1. und auch 2. post waren bewusst provozierend bzw. überspitzt. ich denke das kann man der bisherigen diskussion entnehmen, dass meine meinung mehr umfasst, als 2 dahingerotzte kommentare.
"dann musst du das auch in deiner grundaussage erwähnen. wir waren bei der ganzen diskussion beim zustand "nicht beweisbar"."
ok, wenn es nicht nachvollziehbar ist: ich bin der meinung, dass sich gesellschaftliche ächtung entweder auf fälle, die rechtsstaatlich verhandelt wurden beziehen sollte, oder auf ein verhalten (z.B. sexismus) allgemein. nicht auf verdachtsfälle, so berechtigt sie auch erscheinen mögen.
@Plonk Problematisch ist das natürlich. Deswegen kann es im Einzelfall aber ja trotzdem gut, richtig und hilfreich sein. Das schließt sich ja nicht aus. Wollte damit auch gar keine feste eigene Position verteteten, sondern die Fragestellung nur absichtlich verkomplizieren und aufzeigen, dass man da durchaus gerechtfertigt verschiedene Ansichten haben kann.
So heftig sollte das gar nicht rüberkommen. Es ist immer bloß immer etwas enttäuschend, dass plötzlich mega heftige Storys von Künstlern hochgeholt werden, sobald eine neue LP veröffentlicht wird.
"Es ist immer bloß immer vollkommen natürlich, dass plötzlich mega fürs Thema relevante Storys von Künstlern hochgeholt werden, sobald dieses Thema zur Zeit Teil der öffentlichen Debatte ist."
da hat sich die gute sehr weit aufs glatteis gewagt. so knallhart, wie sie das hier schildert, kann das - rein rechtlich betrachtet - ja nur für eine von beiden seiten zum waterloo führen.
entweder sie hat wasserdichte beweise in der hinterhand oder es ist echter rufmord und vorsätzlich falsche verdächtigung.
Halte ihre Version aktuell für genauso wahrscheinlich wie die Möglichkeit, dass sich damals einfach nur zwei Menschen, die es gewohnt waren, künstlerisch absolut selbstbestimmt zu arbeiten, über den kompletten Zeitraum des gemeinsamen Projekts auf dem völlig falschen Fuß erwischt haben.
Betrifft diesmal spannenderweise auch noch zwei KünstlerInnen, deren Werk ich bis heute außerordentlich schätze, inklusive der Zusammenarbeit, die sie damals ja bereits übereinstimmend als ziemlich auslaugend und erschöpfend beschrieben... Bin auch gespannt, ob sich da überhaupt von irgendeiner Seite jetzt juristisch noch was regt.
Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar.
"da hat sich die gute sehr weit aufs glatteis gewagt. so knallhart, wie sie das hier schildert, kann das - rein rechtlich betrachtet - ja nur für eine von beiden seiten zum waterloo führen.
warten wir mal 2 wochen ab. würde ja brief und siegel drauf geben, dass die ganze chose nach kurzer zeit wieder in der belanglosigkeit verschwindet. spätestens aber, wenn die promophase für björks neues album abgeschlossen ist, was jetzt nicht wertend gemeint ist.
"Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar."
unabdingbar? eher das gegenteil oder? wenn promis vorlieben, dass man sicht per epersönlicher schlammschlacht nen scheiß um normen und umgangsfprmen schren muss, die man von otto normalbürger erwartert, halte ich das für das ganz falsche signal.
@welti: achwas promophase. sollte das tatsächlich eine art "learning from hip ghop"-beef sein, der lediglich 2 künstler beinhaltet, die einander auf den tod nicht abkönnen, dann wir lvt das nachhaltig geschäftsschädidegende verhalten wohl kaum auf sich beruhen lassen können. denn sonst bliebe ja negative marke "übergridiger, keiminller mussbraucher" übrig.
"Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar."
ist das wirklich deine meinung? ich möchte dich nicht angreifen, aber meinst du das wirklich ernst?
vielleicht verstehe ich es falsch, deswegen mal am konkreten beispiel. was können wir im umgang mit diesem thema aus "björk vs LvT" lernen? kk, die sache kommt vlt. erst ins rollen. aber was können wir bisher daraus lernen?
wenn du meinst, dass diese "Celebrity vs. Celebrity-Aktionen" aufdecken, was in unserer gesellschaft schief läuft, gehe ich vlt. noch mit.
"wenn promis vorlieben, dass man sicht per epersönlicher schlammschlacht nen scheiß um normen und umgangsfprmen schren muss, die man von otto normalbürger erwartert, halte ich das für das ganz falsche signal."
Ähmm, welche Normen und Umgangsformen meinst du damit jetzt genau, lieber Anwalt? Wohl kaum die Norm, dass man sexuellen Missbrauch oder Straftaten im Allgemein nicht einfach so schweigend hinnehmen darf und sich dagegen aussprechen und anprangern sollte, wann immer einem so etwas widerfährt. Gerade wenn es systemisch ist und größtenteils totgeschwiegen wird.
@Plonk: Ich würd da mal kurz für soulburn einspringen woen, ob er das jetzt mag oder nicht. Unabdingbar vielleicht deshalb, weil allein Gesetze gegen sexuellen Missbrauch ganz offensichtluch nicht reichen, wenn die Arbeitskultur so veranlagt ist, dass solche Sachen einfach hingenommen und totgeschwiegen werden und jeder, der sich rechtliche Schritte überlegt, um seinen Job bangen muss. So etwas lässt sich nur zum positiven Verändert, wenn man offen und öffentlich darüber redet und die Sachen zu Tage fördert. Das sehe ich tatsächlich sogar als die einzig wirkungsvolle Lösung. Neue Gesetze oder der ein oder andere Gerichtsprozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit hier und da wird da kaum etwas helfen, wenn die allgemein vorherrschende Mentalität die gleiche ist.
das ist aus meiner sicht aber eine sehr radikale einstellung, die mir fast schon angst macht. aus meiner sicht ist es viel wirkungsvoller, wenn wie schon im anderen thread erwähnt, man durch aufklärung ab dem kindergarten an, ein klima der toleranz und rücksichtnahme und mit fortschreitenden alter/entwicklung ein problembewusstsein schafft.
außerdem sollte man sich nicht permanent an einzelnen fällen abarbeiten, weil eben genau das die sicht von einem gesamtgesellschaftlichen problem ablenkt. aus meiner sicht hat so eine radikale einstellung schon etwas von revanchismus und ist vlt. sogar eher kontraproduktiv. es fördert ein polarisierung, wir gegen die und schafft damit sogar aus meiner sicht eher in teilen der gesellschaft ein abwehrhaltung gegen toleranz und rücksichtnahme (siehe kommentare von derHerrvonWelt).
die haltung von gleep glorp funktriert nur, sofern man den pranger und die schlammschlacht anstelle rechtstaatlicher vorgänge gut heisst und man schon qua behauptung vom missbrauchsfall ausgeht.
wo derlei hinführt sahen wir im fall kachelmnn oder auch jüngst bei connor oberst. auch dort gab es genug leute, die bereits qua behauptung von einer zutreffenden viktimisierung ausgingen.
jenen gedanken konequent zuende gedacht, ist man dann auch rasch beim lynchmob, weil "er oder sie hat ja gesagt, wa!"
oder bei torquemadas inquisition. dort war es in der tat gültiger rechtsgedanke, dass der beschuldigte solange als schuldig galt, wie er seine unschuld nicht bewies.
wer glaubt, dass man mit methoden des marktplatzes sexualdelikten wirksam begegnen kann, hat aus meiner sicht interessante wertvorstellungen.
Aha, du möchtest Kindergartenkindern also beibringen, dass sie, wenn sie erwachsen sind, nicht ihre Angestellten sexuell missbrauchen sollen? Klingt vielversprechend.
Polemik beiseite, bin ich mir nicht ganz sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Weil generell scheinen wir das ja ähnlich zu sehen, dass in solchen Fällen, wo zwar Gesetze da sind, der Misstand selber weit verbreitet ist, Aufklärung die beste Lösung ist. Das kann natürlich idealerweise möglichst früh beginnen, ist aber auch noch keine Lösingsgarantie und hilft denjenigen, die schon erwachsen sind und in einem solchen Umfeld arbeiten, eventuell traumatische Erfahrungen mitmachen oder langfristig ihre Karriere aufgeben auch nicht weiter. Wenn das Problem jetzt da ist, sollte man es angehen und nicht einfach nur hoffen, dass es die nächste Generstion besser macht, schon allein weil es unfair den gegnüber wäre, die JETZT darunter keiden. Und die einzige Möglichkeit, wie das geschehen kann ist ja, Aufklärung, öffentliche Debatte, Anprangerung der Misstände. Und das kann nur funktionieren, wenn sich genug Personen darüber äußern, dass man merkt, dass das Problem tatsächlich systemisch ist und wenn man dafür tolerantes Gesprächsklima schafft. Ohne konkrete Beispiele und genug öffentliche Aufmerksamkeit wird sich da nie etwas bewegen und für genau so etwas sind Beispiele wie das aktuelle vielleicht nicht absolut unabdinglich, aber zumindest verdammt hilfreich.
@Anwalt': Da vermischst du jetzt aber zwei Sachen. Das ich als unbeteiligter Dritter nicht immer gleich zur Heugabel greifen sollte, sobald jemand eine Anschuldigung in den Raum stellt, das möchte ich ja gar nicht abstreiten. Aber die Konsequenz daraus kann doch allen ernstes nicht sein, dass ich als Opfer sexuellen Missbrauches immer nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich den sexuellen Missbrauch auch wasserdicht beweisen kann. Wenn ich als jemand, dem Unrecht getan wird nun auch noch die Beweislast zu tragen habe, um überhaut irgendwie Gehör zu finden. Das ist doch einfach nur menschlich kaputt.
Und das ist jetzt als allgemeine Antwort auf die anwaltsche Attitüde und nicht auf den Fall hier speziell bezogen, da möchte ich kein Urteil drüber treffen.
auch wenn es wie du schon gesagt hast, nur eine kleine polemisierung ist, eine kurze klarstellung, nicht das es wieder missverstanden wird. die grundlage für eine diskriminierungsarme gesellschaft ist mmn toleranz, offenheit und rücksichtnahme. und diese dinge sollte man so früh wie irgendmöglich vermitteln, zu einem zeitpunkt wo die kleinen köpfe noch am wirkungsvollsten "programmierbar" sind. erst mit fortschreitender entwicklung, sollte dann auch problembewusstsein geschaffen werden.
aber es kann doch keine lösung sein, ein übel mit dem nächsten übel (siehe ausführungen vom anwalt) zu bekämpfen. das kann doch nicht ernsthaft in erwägung gezogen werden. generell stimme ich dir ja zu, man muss missstände aufzeigen und anprangern, aber ohne das was wir nun ausgiebig diskutiert haben (rechtsstaatliche prinzipien, vorverurteilung usw.).
es ging mir immer nur um die gesellschaftliche vorverurteilung, public shaming and so on. das habe ich bereits klargestellt (ich weiß du meinst den anwalt, trotzdem...). ein opfer darf und sollte jederzeit die möglichkeit haben, seine erfahrene ungerechtigkeit öffentlich anzuprangern. meine kommentare bezogen sich nie auf die äußerungen von björk an sich, sondern auf die reaktionen (lvt ist ja sowieso ein arsch usw.) darauf.
@gg: du sagst "dass ich als Opfer sexuellen Missbrauches immer nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich den sexuellen Missbrauch auch wasserdicht beweisen kann."
ja und nein!
1. "ja" in dem sinne, dass man ja ganz allgemein sofern man direkt andere beschuldigt - egal welcher tat - immer nur dann direkt werden sollte, sofern man es beweisen kann. es sei denn, man hat spaß mit gegenklagen, unterlassungsverfügungen, schmerzensgeldzahlungen an täter etc.
diese normativität des faktischen mag schmerzen. in genau so einzelfällen ist sie jedoch gerechtfertigt. undf strukturell auch. denn ansonsten könnte man jeden missliebigen gegner per rufmor ausknocken und mundtot machen. oder aber die gesellschaft in eine endlose tirade polemischer schlammschlachten übertführen. kein sieg des humanismus, eh?
2. "nein!" deshalb ist man nicht mundtot. man kann sein leid doch öffentlich machen und sein schicksal kundtun, so es der verarbeitung diet. nur eben so clever, dass man unangreifbar ist.
""ja" in dem sinne, dass man ja ganz allgemein sofern man direkt andere beschuldigt - egal welcher tat - immer nur dann direkt werden sollte, sofern man es beweisen kann."
Ja, und das halte ich halt schlicht und einfach für Schwachsinn. Man "sollte" es vielleicht tun, weil das aus Sicht eines evtl. gerichtlichen Prozesses das Intelligenteste ist, deswegen ist es aber noch lange noch kein "sollte" im moralischen Sinne. Das einzige Kriterium, was von einem rein moralischen Standpunkt erfüllt sein sollte, wenn man direkte Anschukdigungen macht, ist das die Sache tatsächlich vorgefallen ist, was halt nicht das Gleiche wie "beweisbar" ist. Von daher weiß ich jetzt auch nicht, was du mit "Normativität des Faktischen" meinst. Denn nur weil in einem Fall die Stühle so gefallen sind, dass man das nachträglich gut beweisen kann und im anderen Fall nicht, ist erster Fall ja keinen Deut faktischer als letzterer.
"man kann sein leid doch öffentlich machen und sein schicksal kundtun, so es der verarbeitung diet. nur eben so clever, dass man unangreifbar ist."
Also so in etwa wie Björk das gemacht hat, in dem sie keinen direkten Namen genannt oder Zeitangaben o.ä. gemacht hat? Schien dir ja trotzdem Grund genug zur Kritik zu geben.
Letztendlich glaube ich auch nicht, dass unsere allgemeinen Vorstellungen hier tatsächlich soo weit auseinander gehen, nur dass ich dazu, die Sachen erstrangig aus einer rein moralischen Perspektive zu sehen und dass bei dir die moralische und rechtliche Perspektive etwas stärker verquickt sind, was ich persönlich halt etwas problematisch finde. Wenn du magst kannst du ja auch noch einmal in den oberen Kommentar hier in dem Newsartikel mit den zig Antworten reinschauen. Habe mir da ein bisschen ausführlichere Gedanken zu dem Thema gemacht und möchte das jetzt auch nicht alles hier wiederholen. Sind gleich die ersten ein, zwei längeren Kommentare unter meinem Namen.
Mhh, ich wusste es zum Beispiel nicht und es hat mich auch nicht weiter ingeressiert, bevor das in den Medien breitgeschlagen wurde. Und ich würde mal behaupten, dass ein Großteil der Leserschaft, dass auch nicht wüsste, ohne es vorher nachzuschlagen. Dazu muss man halt auch erst einmal wissen, wer Lars von Trier ist, dass er ein Däne ist und dass Björk mit Ihm zusammengearbeitet hat. Ich würde jetzt sogar mal behaupten, dass die Leute, die das alles auf Anhieb wissen statistisch stark in der Minderheit sind. Dass jetzt alle Welt gleich IMDB aufschlägt, um jemanden zu finden, auf den sie den Finger zeigen könne , ist dann jetzt vielleicht auch ein größeres Problem als Björks Aussage selber. Aber gut, insgesamt war es wahrscheinlich immernoch etwas zu direkt und ich zieh den Punkt auch gerne zurück. War eh eher ne Nebenbemerkung zu meinem eigentlichen Punkt.
1. "wusste es nicht, ohne es nachzuschlagen" mag stimmen. aber der punkt ist ja: es ist im nu recherchabel, quasi null getarnt. am ende bleibt eine person von 8 milliarden übrig, die man in 30 sekunden ergooglen kann. insofern kann man sich ja nicht hinter der nichtnennung des namens verstecken. jedenfalls nicht im fall der verleumdung.
hätte sie gesagt: "mir ist derartiges am set passiert während des drehs" ohne ins detail zu gehen, wäre es anders. dann hätte es keinen direkten bezug und sie wäre in jedem fall auf der sicheren seite.
2. und nein, du argumentierst nicht moralisch. das glaubst du nur, weil du aus reiner, edler empathie heraus deinen standpunkt herleitest. und du meinst auch das richtige. aber du sagst: "deswegen ist es aber noch lange noch kein "sollte" im moralischen Sinne. Das einzige Kriterium, was von einem rein moralischen Standpunkt erfüllt sein sollte, wenn man direkte Anschukdigungen macht, ist das die Sache tatsächlich vorgefallen ist, was halt nicht das Gleiche wie "beweisbar" ist."
jaha, das ist doch das moralische problem. ob es passierte, weiß ja nur die behauptende person und die beschuldigte person.
die gesellschaft hat aber den blickwinkel eines objektiven dritten zu wahren. das ist sehr moralisch. denn es ist das gegenteil von inquisition.
gerade, weil es eben auch immer fälle der verleumdung gibt - ich wiederhole meinen hinweis auf connor oberst - würde das bloße behaupten ohne beweise nahezu immer zum ruin des beschuldigten führen. egal ob wahrheit oder lüge! das kann es nicht sein.
dein problem ist, dass du bereits auf einer seite zu stehen scheinst. nämlich nicht auf der seite der wahrheitsermittlung, sondern des glaubens, dass der behauptende auch der bzw die geschädigte/viktimisierte ist.
dieser fall wird - egal wie er ausgeht - sehr interessant werden in bezug auf soziale reaktionen der massen in bezug auf vorverurteilung, unschuldsvermutung und glauben, der nach sympathie vergeben wird.
Björk berichtet in einem Facebook-Post von sexueller Belästigung durch 'einen dänischen Regisseur'. Dass sie jetzt mit den Vorwürfen an die Öffentlichkeit geht, begründet Björk mit deutlichem Bezug zum aktuellen Missbrauchsskandal um Hollywood-Produzent Harvey Weinstein: "Die Frauen, die online …
Die Vorwürfe sind haltlos.
Lars von Trier ist ein Ehrenmann
.."Ehrenmann" ..das ich nicht lache !
kennst wohl seine Biographie nicht !
@garret
sehr richtig.
außerdem muss man sich das bei björk auch erstmal trauen.
dafür fetten respekt an lars, den geilen hund
Ich ziehe auch meinen Zylinder
Also den Lars würde ich schon gerne mal auspeitschen :^)
Trier ist bekanntlich kein einfacher Regisseur oder Mensch
Mich hat Uwe Boll mal sexuell belästigt. Kann zwar nicht sagen, wann ich jemals mit ihm mal gedreht haben soll, aber da die Beweislast ja nun abgeschafft wurde, soll er gefälligst belegen, daß ich nicht die Wahrheit sagen oder in die Jauchegrube von Weinstein verschwinden.
Wo wurde die beweislast abgeschafft? warum sollte jemand wie björk das einfach so behaupten und....
Oh, ok, die Behauptung dass dich irgendwann irgendjemand auch nur in irgendeiner Form sexuell oder überhaupt belästigen würde zeigt ja das deine Aussage als Witz gemeint war....
Gut gespielt ey!
sieger des heutigen Idioten-Awards steht fest.
ein enges rennen. am ende hat wohl Fradiavolo die nase vorn. wenn robert2 nicht nochmal ins rennen eingreift.
oder speedie womöglich einen instant-all-time-classic dropt.
...greife doch noch mal ins Rennen ein und ernenne den tanzenden Mussolini "Paranoid" zum Sieger !!
Glückwunsch !
da ist der versuch, nochmal ins rennen einzugreifen.
war durchaus schön anzusehen und an einem anderen tag hätte das evtl. auch zum sieg gereicht.
da fradiavolo in alter sancho manier mit einem "die ollen sollen sich nicht so haben. sind doch auch selbst schuld, wenn sie wie schlampen rumlaufen" die messlatte dermassen hoch gelegt hat, langt das infantile einfordern einer album-rezi heute nicht für den tagessieg.
und auch diese aktion mit dem versuch, "einem anderen ans bein pissen" zum ziel zu gelangen, verfehlte seine wirkung. wird wohl heute nur für silber reichen.
..schade ....
na ja, morgen vielleicht ...
"danke" für deine Komplimente .........
wo bleibt Beck ????
..schade ....
na ja, morgen vielleicht ...
"danke" für deine Komplimente .........
wo bleibt Beck ????
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
Ist wohl eigentlich nicht mehr nötig, das noch einmal zu wiederholen, aber ja, der Originalkommentar ist wirklich grenzenlos dumm.
Ich übergebe den Preis in Form eines großen Gülleeimers für den wohl geschmacklosesten Post des Monats an Fradiavolo. Halte ihn in Ehren.
mal im vollen ernst, wer kann denn mit 100%iger sicherheit sagen, dass björk die wahrheit sagt?
Niemand. Aber ihr Statement passt zu dem gebrochenen Eindruck, den sie damals in Interviews nach den Dreharbeiten vermittelte.
Erinnere mich da auch an sehr distanzierende Aussagen, wie bspw, dass sie nach dieser Erfahrung nie wieder einen Film (mit Lars) drehen wollte.
Kombiniert mit dem, was Schwinger unten anmerkt, wirkt die ganze Geschichte ziemlich integer. Wissen können wir es alle dadurch natürlich trotzdem nicht, was aber wiederum dennoch nicht zu ängstlich-reaktionären Dreckskommentaren wie dem von Fridiavolo führen sollte, der sich in seiner Erbärmlichkeit wahrscheinlich noch wie Bolle über die Provokation hier freut, weil er halt sonst nix im Leben hat außer vielleicht noch ein "War doch nur Spaß!" als unreflektiert lahme Ausrede für seinen kognitiven Dünnschiss im Falle einer Konfrontation mit selbigem.
klar war das ein hohler kommentar. aber dieses einschwingen auf den standpunkt ist genauso zum
der gute LVT ist als arschloch bekannt, hat sich mal antisemitisch geäußert und dann passt das alles gut ins bild (siehe unten), ergo er ist (ganz bestimmt) schuldig und die mediale vernichtungsmaschine wird angeworfen. anschließend springen weitere (vermeintliche) opfer auf. and so on.
mal neben bei, so sehr ich björk's output schätze, charakterlich soll die gute auch ziemlich "speziell" sein. ok nur vom hörrensagen, aber wird bestimmt so sein, ganz bestimmt. :wurst:
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
@48 Stunden: "Wo wurde die beweislast abgeschafft? warum sollte jemand wie björk das einfach so behaupten"
Merks aber schon selber, wie Du Dir selbst widersprichst, oder?
@Paranoid_Android: schon heftig, was Du mir hier unterstellst. Hab kein Wort von dem gesagt, was Du da behauptest. Ist noch nicht mal thematisch in der Nähe meines Punkts.
Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt. Ein ganz banaler und sehr wichtiger Grundsatz unseres Rechtssystems. Und aktuell scheint das eher umgekehrt zu sein, wenn es um dieses Thema geht. Da muss man nur "sexuelle Belästigung" rufen und der Fall ist klar. Mag sein, daß Trier ein ganz böser ist, vielleicht auch nicht. Und so lange niemand was beweisen kann, ist er es nicht. So einfach ist das. Tut mir leid, wenn ich mit meinem sarkastischen Vergleich hier manche überfordert hab.
Im Jahr der Frau sind solch sexistische Kommentare schlichtweg untersagt habibi
"Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt."
den Beweis einer sexuellen Nötigung/Bedrängung Jahre mach der Tat erbringen?
Alles was ich gesagt habe, entspricht genau dem, was in deiner hohlen Rübe vor sich geht.
Ist es vielleicht doch Sancho aka... Der_Sarkast?!
Neuer Song von APC:
https://www.youtube.com/watch?v=P6kd0FQhd5k
In jedem Fall ist es die Rückkehr des "So einfach ist das"-Mannes! Titanic hat's prophezeit!
Wie einfach das alles ist, wird er uns allen sicher spätestens dann beweisen, wenn er eines feucht-fröhlichen Abends selber Mal von vier Schränken den Arsch ausgeweitet bekommt und danach auf der Wache einem süffisant lächelnden Bullen erklärt, ob es nicht sein kann, dass der liebe Fradiavolo ein bissl drauf steht, sich privat Küchengeräte anal einzuführen oder ob sein thiccer Hintern in dieser skinny jeans nicht auch ein wenig Schuld daran trägt, dass besagte vier Schränke an dem Abend gerade ihn beim nach Hause torkeln abgefangen haben.
@tooli
Naise! Vor allem wie APC immer mit ner Tour oder nem neuen Track um die Ecke zu lugen scheinen, wenn alle Welt seit Jahren nach einem neuen Tool-Album darbt. Ich meine, hey, niemals hatte US-Amerika ein textlich extrovertiertes Album von Tool nötiger als jetzt, da kommen APC mit diesem Track und diesen Lyrics! Und wie ich sie eigentlich dafür hassen will, sie aber dafür dann doch meistens zu qualitativ hochwertig liefern!
Eher was für nen hohlen Zahn und gewohnt leichter verdaulich als der Speiseplan auf dem Mutterschiff, aber immerhin. Danke für den Tipp!
und weil frauen jahrhunderte lang unterdrückt wurden und wir in einer zutiefst sexistischen welt leben, ist es an der zeit dem privilegierten weißen mann es heim zu zahlen, kollateralschäden sind da ein leicht zu verschmerzendes übelchen. bjork als künstlerisch-intellektuelle instanz würde nie und nimmer die unwahrheit sagen. da passt es schon besser in bild, wenn der alte, übergewichtige LVT mit dem schütteren haar und den antisemitischen äußerungen auch ein kleiner sexist ist. außerdem kennen wir ja alle bjork ganz gut.
Steht da (von mir) so nirgends, aber WEIL "wir in einer zutiefst sexistischen Welt leben" sollte es zumindest auch als Mann möglich sein, diverse Strukturen, die diesen Sexismus z.T. seit Jahrhunderten erhalten oder eben gar fördern, zu analysieren und ggf. aufzubrechen.
Da geht es i.Ü. auch nicht um "Heimzahlung", sondern mehr so um "Beenden der fortwährenden Unterdrückung", aber das nur so am Rande.
"und weil frauen jahrhunderte lang unterdrückt wurden und wir in einer zutiefst sexistischen welt leben, ist es an der zeit dem privilegierten weißen mann es heim zu zahlen, kollateralschäden sind da ein leicht zu verschmerzendes übelchen."
ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge.......
Damn, Toolibrudi war schneller. Ordentliches Brett, diese.
...und Thema tolerierbare Kollateralschäden: Die bestimmt jede Gesellschaft selbst, ebenso, wie gut sie diese verschmerzt.
Diese hier z.B. scheint weiterhin eine hohe Verkehrtoten- und Verletztenquote zu Gunsten "freier Fahrt für freie Bürger" zu verschmerzen, eine andere ist bspw. diesbezüglich eher "zimperlich", nimmt aber für das Recht auf Waffenbesitz bspw. tausende Tote durch Waffengewalt jährlich als Kollateralschaden in Kauf.
ich für meinen kleinen teil versuche die sexistischen strukturen aufzubrechen, in dem ich mich nicht sxistisch verhalte und im zweifelsfall mich sprachlich und körpersprachlich auf eine distanzierte ebene zurückziehe. bei sexistische äußerungen ächte ich diese unmissverständllich. aber das höchste gut und kleinster gemeinsamer in unserer gesellschaft sollte mmn immer und ausnahmslos der rechtsstaat mit unschuldsvermutung, beweisverfahren usw. sein. wenn man davon abweicht, dann schafft es raum für denunziation und instrumentalisierung.
@pa
es ist genau dieses miteinander aufwiegen, was gesellschaftlich hoch problematisch ist. auf welcher datengrundlage und welchen (subjektiven) wahrheiten masst du dir das an, mh? junge, junge...
Teilweise Übereinstimmung, aber nenn mir doch mal Instrumente zum Sytemumbruch ohne solche Begleiterscheinungen, abgesehen davon dass wir in einer Welt leben, in der es in Sachen Instrumentalisierung durch Interessensgruppen so gut wie keine Tabus mehr gibt...
Nicht mal rechtskräftige Beweise und Urteile führen in vielen "too big to fail"-Metiers letztlich zu tatsächlichen Umbrüchen. Kein Umbruch ohne Kollateralschaden.
Siehste an der Weinstein-Geschichte eigtl ganz gut, wie diverse (US-amerikanische männliche) Journalisten wieder auf so ne "tragischer Einzelfall"-Nummer zu münzen versuchen. Dann ist Weinstein paar Monate der Buhmann und an dem System und den selbsterhaltenden Strukturen ändert sich nichts, was analog übertragbar auf so einige, nicht nur sexistisch geprägte Skandale seit Anfang 2000 ist...
natürlich kann es auch mmn keinen systemumbruch ohne kollateralschäden geben, doch auch diese müssen konsequent aufgedeckt, analysiert und gesellschaftlich geächtet werden, sonst öffnen wir nur die nächste büchse der pandora. etwas dramatisch ausgedrückt.
wenn man die alten "verkommenen" strukturen nicht durch neue verkommene strukturen ersetzen will, kann es nur den weg der bedingungslosen toleranz auf basis grundlegender menschenrechte und eine (für jeden gleichermaßen gültige) rechtsstaatliche instanz, als kleinsten, gemeinsamen rückzugspunkt geben. nicht das wir uns falsch verstehen, ich glaube nicht dass das jemals ohne abstriche erreicht werden kann, aber es sollte das gesellschaftliche ideal sein, nach dem wir mmn streben sollten.
"es ist genau dieses miteinander aufwiegen, was gesellschaftlich hoch problematisch ist."
ich wiege nichts gegeneinander auf.
grundsätzlich sagt mir aber mein gesunder menschenverstand, dass die anzahl wegen falscher verdächtigungen/behauptungen im zusammenhang mit sexualdelikten unschuldig einsitzender justizopfer nicht ganz an die anzahl nicht angezeigter übergriffe herankommen dürfte. schon weil es eine unschuldsvermutung gibt und im zweifelsfall aussage gegen aussage steht.
natürlich ist jeder unschuldig einsitzende einer zuviel! doch diese überhebliche art nach beweisen zu krähen bei für frauen ohnehin schwer zu verkraftenden übergriffen finde ich ziemlich daneben.
"[...]doch diese überhebliche art nach beweisen zu krähen bei für frauen ohnehin schwer zu verkraftenden übergriffen finde ich ziemlich daneben."
Ist auch so ziemlich mein Punkt gegen den Ursprungskommentar. Um Kriterien wie Unschuldsvermutung und rechtskräftige Beweise in Fällen von Vergewaltigungen oder sexueller Belästigung, Nötigung etc. halten zu können, diese Delikte also die gegebenen Anforderungen für eine rechtsstaatliche Behandlung "erfüllen", mussten und müssen Opfer solcher Taten sehr viel Erniedrigendes und Demütigendes auf sich nehmen und zwar plus das, was ihnen bis dahin bereits widerfahren ist.
Eine dahingehende Reform des Sexualstrafrechts war überfällig und sollte auch noch nicht als abgeschlossen behandelt werden. Darauf mit einem Verweis auf die womöglich steigende Zahl falscher Anschuldigungen - die ja ebenfalls der ordentlichen rechtsstaatlichen Prüfung unterzogen würden und in dem Glauben an das Rechtsstaatssystem und der zugehörigen Statistik vor Gericht ja zu über 90% entkräftet werden könnten, das wirkt - euphemistisch ausgedrückt - kleingeistig, verängstigt und reaktionär.
"Mein Punkt ist der, daß allein eine Behauptung nichts wert ist, so lange es keine Beweise gibt. Ein ganz banaler und sehr wichtiger Grundsatz unseres Rechtssystems."
"aber das höchste gut und kleinster gemeinsamer in unserer gesellschaft sollte mmn immer und ausnahmslos der rechtsstaat mit unschuldsvermutung, beweisverfahren usw. sein. wenn man davon abweicht, dann schafft es raum für denunziation und instrumentalisierung."
Ja, und das ist halt ziemlicher Schwachsinn. Ich meine Unschuldsvermutung und Beweislast sind natürlich unverzichtbare Prinzipien eines Rechtsstaates und fairen Gerichtsprozesses. Aber daraus im Umkehrschluss zu folgern, dass man anderen Leuten keinen Vorwurf machen darf, solange man es nicht definitiv beweisen kann, ist einfach nur hahnebüchen. Das heißt dann ja konkret, dass wenn mich jemand vergewaltigt, ich nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich das auch konkret beweisen kann und ansonsten habe ich gefälligst die Klappe zu halten.
Das einzige was gegeben sein sollte, dass ich jemanden anderen Vorwürfe machen kann, ist das diese Vorwürfe tatsächlich auch korrekt sind. Und nur weil ich keine Beweise dafür habe, heißt es noch lange nicht, dass sie es nicht sind. Nur weil ich keine Beweise habe, heißt es ja nicht automatisch, dass die Vorwürfe haltlos oder der angeklagte faktisch unschuldig ist. Es heißt zunächst einmal nur, dass ich ihm keine Schuld nachweisen KANN. Das nimmt mir als Opfer aber doch noch lange nicht das Recht, zu versuchen gegen ein mir widerfahrenes Unrecht vorzugehen. Und weil ein Gericht nun einmal ohne Beweise nicht immer in der Lage ist zwischen faktischer Unschuld und einem reinem Mangel an beweisen zu unterscheiden, gibt es dann in einem Rechtstaat richtigerweise die Unschuldsvermutung.
Da sich nicht immer alles perfekt nachweisen lässt, gibt es in einem Rechtsstaat, bzw allgemein zwangsläufig Grauzonen. Um sicher zu gehen, dass niemand unschuldig verurteilt wird, müssen wir zwangsläufig auch das Faktum schlucken, dass faktisch schuldige Menschen im Zweifelsfall davonkommen. Und um sicher zu gehen, dass Menschen überhaupt zur Rechenschaft gezogen werden können, unabhängig davon, ob ein Opfer nun glücklicherweise Beweise für das an ihm ausgeübte Verbrechen zur Hand hat oder nicht, müssen wir akzeptieren, dass Menschen frei von Beweislast Anschuldigungen treffen dürfen, selbst wenn das heißt, dass dies von manchen Menschen zur Verleumdung missbraucht wird. Ein Rechtstaat kann nur dann funktionieren, wenn wir beiden Seiten diese Toleranzgrenzen eingestehen, schlicht und einfach weil Beweisbarkeit und Un/schuld zwei vollkommen verschiedene Sachen sind, wir aber trotzdem ohne ersteres nicht über letzteres urteilen können und dies zwangsläufig zu Grauzonen führt.
did read; can agree
Oder um es etwas knapper auf den Punkt zu bringen. Nur weil die Unschuldsvermutung gilt und die Beweislast im Zige eines Rechtsprozesses und -Urteils nicht beim Angeklagten liegt und auch nicht liegen sollte, darf das im Umkehrschluss noch lange nicht heißen, dass jemand diese Beweislast erst zu erbringen hat bevor er eine ANSCHULDIGUNG (kein rechtskräftiges Urteil, wichtiger Unterschied) trifft. Denn noch einmal, Schuld und Unschuld und Beweisbarkeit sind zwei völlig verschiedene Sachen und nur teilweise voneinander abhängig. Und genauso wenig wie es Sinn macht, diese Beweislast einem unschuldig Angeklagtem aufzubürden, genauso wenig macht es Sinn, diese einem beschuldigenden Opfer einer Straftat aufzubürden. Denn beide sind in diesen Fällen die Opfer und sollten im Idealfall nichts weiter tun müssen, damit Recht gesprochen wird. Dafür sind Gericht und Polizei zuständig. Dass das in der Praxis dann eventuell teilweise ein bisschen anders aussieht hat dann auch noch etwas mit den Praktikabilitäten eines Gerichtsprozesses und Rechtsstaates zu tun und nicht ausschließlich damit, wer faktisch schuldg ist und wer nicht.
@gg
natürlich hättest du das recht solche anschuldigungen zu äußern. das steht außer frage. aber du hast nicht das recht darauf, dass ich ohne weiteres dem "team gleep glorp" beitrete. es geht mir darum, wie eine gesellschaft damit umgeht, also ob man raum für eine zumindest dem ideal nach faire und vorbehaltlose rechtsstaatliche untersuchung/verhandlung lässt, oder ob man salopp gesagt die mistgabel aus dem keller holt. in einer zeit mit twittermob und "rechtsstaatlichen" urteilen mit offen kommunizierter politischer signalwirkung, ist das mmn relevant wie nie zuvor. so hart das klingt, aber wenn du vergewaltigt wirst und es nicht irgendwie beweisen kannst, dann hat dir das schicksal ganz übel mitgespielt, aber der rechtsstaat kann da nicht greifen. rechtsstaat ist nicht zwangsläufig gleich gerechtigkeit.
Tatsächlich würde ich sogar dafür argumentieren, dass jeder, dem faktisch ein Unrecht widerfährt, dies, unabhängig davon, ob er sie dafür Beweise hat, nicht nur aus- und ansprechen darf, sondern zumindest von einer moralischen Perspektive auch sollte. Aber von einer moralischen Perspektive sollte auch jeder, dem dies nicht widerfahren ist, auch gefälligst die Klappe halten und keine leeren Anschuldigungen. Von daher bringt das jetzt auch nicht soviel.
So, und jetzt ist auch erstmal genug geschrieben von meiner Seite.
mir ging es auch hauptsächlich um die äußerungen von paranoid und soulburn.
"Seine Filme sind schon toll. Aber dass der Typ privat ein Arsch ist, ist bekannt. Belästigung passt da durchaus ins Bild..."
"Niemand. Aber ihr Statement passt zu dem gebrochenen Eindruck, den sie damals in Interviews nach den Dreharbeiten vermittelte.
Erinnere mich da auch an sehr distanzierende Aussagen, wie bspw, dass sie nach dieser Erfahrung nie wieder einen Film (mit Lars) drehen wollte.
Kombiniert mit dem, was Schwinger unten anmerkt, wirkt die ganze Geschichte ziemlich integer. ..." (soulburn, du ordnest es zwar im nachfolgenden satz ein, aber die botschaft, die du suggerierst ist mmn trotzdem kaum missverständlich: "team björk")
nochmal, ein opfer sollte jederzeit den täter in der gesellschaft mit seiner schuld konfrontieren können. aber die gesellschaft sollte sich nicht von einer seite instrumentalisieren lassen.
"so hart das klingt, aber wenn du vergewaltigt wirst und es nicht irgendwie beweisen kannst, dann hat dir das schicksal ganz übel mitgespielt, aber der rechtsstaat kann da nicht greifen."
was auf "vergewaltigung ab jetzt straffrei da in der regel nicht zu beweisen" hinausläuft.
@ pa
"ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge......."
und das ist nicht gegeneinader aufwiegen?
Dass du dich hier immer wieder zur moralischen instanz aufschwingst, liegt mmn mehr in deiner eitelkeit als in deinem intellekt......
"was auf "vergewaltigung ab jetzt straffrei da in der regel nicht zu beweisen" hinausläuft."
und auf welcher grundlage würdest du dann urteile fällen? wer die bessere show abliefert und gleich random mode?
wo habe ich denn ne klare aussage in richtung "team björk" gemacht? ich habe mich zu dieser sache explizit überhaupt nicht geäußerst sondern nur auf meinen ekel bzgl. der aussage von fradiavolo hingewiesen.
und deine erste aussage hier im thread war überspitzt gesagt nichts anderes als "naaaaaaaaaaaaaaja. wer weiss, ob da was dran ist... ich glaubs ja nicht! man kennt ja die weiber!"
also der gleiche scheiss den auch fradiavolo abgesondert hat. nur halt etwas subtiler.
ok, ok, sorry habe dich mit "Der Schwinger" verwechselt. dann nehme das natürlich ausnahmslos zurück.
"und auf welcher grundlage würdest du dann urteile fällen? wer die bessere show abliefert und gleich random mode?"
dir sagt der begriff "indizienprozess" etwas?
"ja, die anzahl unberechtigt einsitzender opfer von bösen, verleumderischen weibern ist vermutlich doppelt so hoch wie die anzahl nicht gemeldeter vergewaltigungen und sexuellen übergriffen aller art denen frauen ausgesetzt sind. junge, junge......."
und das ist nicht gegeneinader aufwiegen?"
nein, das ist eine antwort auf die in deinen aussagen mitschwingende befürchtung, dass möglicherweise unglaublich viele unschuldige als sexualtäter im gefängnis sitzen würden. und das glaube ich nicht so ganz.
meine erste aussage hatte nicht anders im sinn als: "halt stop, wo bleibt die unschuldsvermutung." und außerdem: "keiner von euch kennt vermutlich björk oder lars privat, keiner von euch war vermutlich dabei."
Weiter unten merke ich an, dass ich andere Möglichkeiten aktuell für ebenso wahrscheinlich halte.
Natürlich schaut jeder im Moment solcher Anschuldigungen erst mal auf den eigenen Eindruck, welcher sich aus vielen Quellen speist und ich hab mich hier halt dummerweise geäußert, als ich innerlich noch am abwägen war. Ich hab mich zugegeben als erstes an die (Fernseh)-Interviews mit Björk nach "Dancer in the dark" sowie eigene Erfahrungen mit den Sexismus begünstigenden Strukturen an Filmsets erinnert und mir ein Bild gebastelt, dass mein eigenes Weltbild in dem Moment stützt und wie eigentlich fast jeder bei der Einordnung neuer "Informationen".
Aber ich bin da schon auch reflektiert genug, dass nur als eine von vielen Möglichkeiten zu sehen und selbst ein Prozess da ggf. nur wenig Licht ins Dunkel bringen wird. Hätte halt nicht eine Minute nach lesen des Artikels schon wild rumspekulieren sollen, aber Impulsivität lasse ich halt auch gerne mal als Antriebsersatz gelten.
"meine erste aussage hatte nicht anders im sinn als: "halt stop, wo bleibt die unschuldsvermutung." und außerdem: "keiner von euch kennt vermutlich björk oder lars privat, keiner von euch war vermutlich dabei.""
vs.
"mal im vollen ernst, wer kann denn mit 100%iger sicherheit sagen, dass björk die wahrheit sagt?"
nein, das ist imho nicht "Unschuldsvermutung FTW" sondern "naaaaaaaja....."
"bevor nicht alle seiten gehört wurden, sollte man sich mit schuldzuweisungen zurückhalten" ist Unschuldsvermutung FTW!
ja, indizienprozess sagt mir was. meine formulierungen waren dahingehend zugegebener maßen etwas unpräzise. ich bin kein jurist, hätte es aber trotzdem besser machen können.
indizien zu sammeln und zu wichten ist aber nicht die aufgabe, der im rechtsstaatlichen prozess unbeteiligten, also z.B. der medien und der sozialen netzwerke. das alles kann sogar die rechtsstaatlichen organe negativ beeinflussen.
"nein, das ist eine antwort auf die in deinen aussagen mitschwingende befürchtung, dass möglicherweise unglaublich viele unschuldige als sexualtäter im gefängnis sitzen würden. und das glaube ich nicht so ganz."
grandios. besser kann man die ganze problematik nicht auf den punkt bringen. aus nur einem satz (!) maßt du dir an, meine meinung/motivation zu diesem (komplexen) thema erkennen. bravo.
"aus nur einem satz (!) maßt du dir an, meine meinung/motivation zu diesem (komplexen) thema erkennen. bravo."
nun ja, auch aus deinen anderen sätzen kann ich bisher keine grossartig andere meinung erkennen. und deine aussage "tja, wenn du keine beweise hast, musst du halt damit leben. doof, is aber so!" segelt auch in ähnlichen gewässern.
wie ist denn deine meinung/motivation?
@Plonk:
Dem würde ich jetzt gar nicht einmal zwangsläufig widersprechen, aber ich möchte jetzt trotzdem mal Teufel's Advokat spielen und dein Vergewaltigungsbeispiel explizit aufgreifen:
Denn gerade in Angesicht solcher Fälle, wo der Rechtstaat oft nicht greift, wer sagt denn überhaupt, dass ich mich als Privatperson an rechtsstaatliche Maximen halten sollte. Wenn mir eine gute Freundin von mir erzählt, dass sie von Person XY vergewaltigt oder sexuell belästigt wurde, dann kaufe ich ihr das in der Regel ab und komme ihr nicht mit "mhh ja, solange du keine Beweise hast, möchte ich da kein Urteil fällen". Und ich würde jetzt einmal argumentieren, dass das auf der privaten und persönpichen Ebene auch vollkommen richtig ist und es auch Sinn macht, da seine Bewertungen hauptsächlich auf "Vertrauen" zu stützen. Das so etwas bei einem formalen Gerichtsprozess nicht greift, greifen kann oder greifen darf ist natürlich klar. Aber das wirft natürlich schon so ein bisschen, die Frage auf, wie man mit solchen Fällen wie diesem hier von Björk vorgeht. Direkt und persönlich ist das ganz offensichtlich nicht mehr und "Vertrauen" kann halt nur noch bedingt greifen, gerade wenn auch noch faktoren wie "öffentlich zur Schau gestellte Person vs echte Person 'hinter der Maske'" dazukommen. Dennoch würde ich schon dafür argumentieren, dass zumindest ein gewisser Grad von Beurteilung/Meinungsäußerung schon Sinn macht. Dass der Kollege Weinstein zB Dreck am stecken hat, das würden die meisten von uns und wahrscheinlich auch zurecht auch ohne jetzt noch den Gerichtsprozess abzuwarten so sehen. Und das hat in diesem Fall vielleicht auch etwas Gutes. Gerade, wenn man sich anschaut wieviele Schauspieler/innen sich jetzt auch getraut haben in Bezug auf andere solche Fälle, den Mund aufzumachen. Das wäre wahrscheinlich nicht so einfach passiert, ohne dass es auf Twitter und co zu so einem großen Aufschrei gekommen wäre. Insofern glaube ich, dass "public shaming" in manchen Fällen tatsächlich eine richtige und sogar hilfreiche Herangehensweise ist. Da muss man halt nur gucken, wie weit man so etwas treibt. Das kann natürlich wenn im falschen Fall angewendet genauso schädlich sein. Von daher neige ich dazu, mich zumindest bei solchen Einzelmeldungen wie hier möglichst rauszuhalten und kein Urteil zu treffen oder dies zumindest nicht groß herauszuposaunen. Und ich denke auch, dass das in somchen Fällen auch allgemein besser ist das so zu handhaben. Aber letztendlich neigen wir als Menschen instinktiv halt schon dazu, Position zu beziehen und das muss halt auch nicht IMMER etwas Schlechtes sein.
"nun ja, auch aus deinen anderen sätzen kann ich bisher keine grossartig andere meinung erkennen. und deine aussage "tja, wenn du keine beweise hast, musst du halt damit leben. doof, is aber so!" segelt auch in ähnlichen gewässern.
wie ist denn deine meinung/motivation?"
mal ganz ehrlich, meine meinung interessiert dich doch null. du hast dein urteil längst gefällt. der beissreflex hat seine taktung auf anschlag. du reagierst doch nur auf schlüsselwörter und verweigerst eine ernsthafte auseinandersetzung mit meinem standpunkt.
trotzdem: mein standpunkt ist der, dass unabhängig von vorgeschichte und indizienlage (die der öffentlichkeit zugänglich ist), keine vorverurteilung stattfinden darf. seitens der gesellschaft (medien, soziale netzwerk) und der rechtsstaatlichen organe. das heißt auf keine fall, dass sexistisches verhalten oder missbrauch nicht an den "öffentlichen pranger" gehören.
man muss mmn aber auf das "große ganze" schauen. wer von euch will denn die grenzen ziehen, wo "public shaming" legitim ist und wo nicht. wo man kollateralschäden in kauf nehmen kann und wo nicht? wollt ihr eine gesellschaft in der denunziation (achtung schlüsselwort) wieder zum gesellschafltichen ellenbogen werden kann?
ein gegeneinander aufwiegen von missbrauchsopfern und zu unrecht beschuldigten habe ich zu keinem zeitpunkt getan!
"mal ganz ehrlich, meine meinung interessiert dich doch null. du hast dein urteil längst gefällt."
ich habe überhaupt keine meinung zu dem hier besprochenen fall. ich sehe das vermutlich ähnlich wie du auch. erst fakten dann meinungsbildung.
so, jetzt zu deiner meinung:
"mein standpunkt ist der, dass unabhängig von vorgeschichte und indizienlage (die der öffentlichkeit zugänglich ist), keine vorverurteilung stattfinden darf"
sehe ich genauso.
"das heißt auf keine fall, dass sexistisches verhalten oder missbrauch nicht an den "öffentlichen pranger" gehören."
und da versuchst du dir in den eigenen arsch zu beissen da du ja beweise für die anschuldigungen anforderst die in den seltensten fällen zu erbringen sein dürften.
"man muss mmn aber auf das "große ganze" schauen. wer von euch will denn die grenzen ziehen, wo "public shaming" legitim ist und wo nicht. wo man kollateralschäden in kauf nehmen kann und wo nicht? "
auch hier hundertprozentige zustimmung.
"ein gegeneinander aufwiegen von missbrauchsopfern und zu unrecht beschuldigten habe ich zu keinem zeitpunkt getan!"
habe ich nie behauptet. wurde mir vorgeworfen.
"Das wäre wahrscheinlich nicht so einfach passiert, ohne dass es auf Twitter und co zu so einem großen Aufschrei gekommen wäre. Insofern glaube ich, dass "public shaming" in manchen Fällen tatsächlich eine richtige und sogar hilfreiche Herangehensweise ist. Da muss man halt nur gucken, wie weit man so etwas treibt. Das kann natürlich wenn im falschen Fall angewendet genauso schädlich sein. Von daher neige ich dazu, mich zumindest bei solchen Einzelmeldungen wie hier möglichst rauszuhalten und kein Urteil zu treffen oder dies zumindest nicht groß herauszuposaunen. Und ich denke auch, dass das in somchen Fällen auch allgemein besser ist das so zu handhaben. Aber letztendlich neigen wir als Menschen instinktiv halt schon dazu, Position zu beziehen und das muss halt auch nicht IMMER etwas Schlechtes sein."
und eben das ist hochproblematisch. in dem twitter zum instrument erhoben wird, um für gerechtigkeit in einzeln zu betrachtenen fällen zu sorgen, ist der willkür tor und tür geöffnet. wer und wie soll den in sozialen netzwerken die grenzen bzw. die legitimität allgemein definieren?
"und eben das ist hochproblematisch. in dem twitter zum instrument erhoben wird, um für gerechtigkeit in einzeln zu betrachtenen fällen zu sorgen, ist der willkür tor und tür geöffnet. wer und wie soll den in sozialen netzwerken die grenzen bzw. die legitimität allgemein definieren?"
so klingt das schon ganz anders als in deinem ersten posting.
beissreflex........ pah.
"ich habe überhaupt keine meinung zu dem hier besprochenen fall. ich sehe das vermutlich ähnlich wie du auch. erst fakten dann meinungsbildung."
es war auch dein urteil über mich/meinen standpunkt gemeint.
"und da versuchst du dir in den eigenen arsch zu beissen da du ja beweise für die anschuldigungen anforderst die in den seltensten fällen zu erbringen sein dürften."
eben nicht! es gibt genug beispiele, wo ein rechtsstaatliches urteil gefällt wurde oder beispiele die unbestreitbar sind (grabbin by the pussy), wo zurecht eine gesellschaftliche ächtung erfolgte. mmn bringt eine konsequente vermittlung gesellschaftlicher werte wie bedingungsloser toleranz auf der grundlage unserer menschenrechtsdefinitionen schon ab dem kindergarten an (stark vereinfacht ausgedrückt) mehr, als jeder twittermob und jede youtube-challenge.
"so klingt das schon ganz anders als in deinem ersten posting.
"
beissreflex........ pah.
mein gott, wie ignorant kann man eigentlich sein. dir geht es doch schon gar nicht mehr um die sache, du willst nur recht behalten.
meiner 1. und auch 2. post waren bewusst provozierend bzw. überspitzt. ich denke das kann man der bisherigen diskussion entnehmen, dass meine meinung mehr umfasst, als 2 dahingerotzte kommentare.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
"mein gott, wie ignorant kann man eigentlich sein. dir geht es doch schon gar nicht mehr um die sache, du willst nur recht behalten."
ja. ganz genau. das ist es.
viel spass noch.
"dann musst du das auch in deiner grundaussage erwähnen. wir waren bei der ganzen diskussion beim zustand "nicht beweisbar"."
ok, wenn es nicht nachvollziehbar ist: ich bin der meinung, dass sich gesellschaftliche ächtung entweder auf fälle, die rechtsstaatlich verhandelt wurden beziehen sollte, oder auf ein verhalten (z.B. sexismus) allgemein. nicht auf verdachtsfälle, so berechtigt sie auch erscheinen mögen.
"ja. ganz genau. das ist es.
viel spass noch."
dir auch.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
@Plonk
Problematisch ist das natürlich. Deswegen kann es im Einzelfall aber ja trotzdem gut, richtig und hilfreich sein. Das schließt sich ja nicht aus.
Wollte damit auch gar keine feste eigene Position verteteten, sondern die Fragestellung nur absichtlich verkomplizieren und aufzeigen, dass man da durchaus gerechtfertigt verschiedene Ansichten haben kann.
Seine Filme sind schon toll. Aber dass der Typ privat ein Arsch ist, ist bekannt. Belästigung passt da durchaus ins Bild...
Promo für neue LP?
meine güte, ich dachte, bekloppter als fradiavolo kann man sich dazu nicht äußern. ich habe mich geirrt.
So heftig sollte das gar nicht rüberkommen. Es ist immer bloß immer etwas enttäuschend, dass plötzlich mega heftige Storys von Künstlern hochgeholt werden, sobald eine neue LP veröffentlicht wird.
"Es ist immer bloß immer vollkommen natürlich, dass plötzlich mega fürs Thema relevante Storys von Künstlern hochgeholt werden, sobald dieses Thema zur Zeit Teil der öffentlichen Debatte ist."
Fixed that for you.
Danke :*
da hat sich die gute sehr weit aufs glatteis gewagt.
so knallhart, wie sie das hier schildert, kann das - rein rechtlich betrachtet - ja nur für eine von beiden seiten zum waterloo führen.
entweder sie hat wasserdichte beweise in der hinterhand oder es ist echter rufmord und vorsätzlich falsche verdächtigung.
"entweder sie hat wasserdichte beweise in der hinterhand oder es ist echter rufmord und vorsätzlich falsche verdächtigung"
ohne video/audiomitschnitt also rufmord?
Halte ihre Version aktuell für genauso wahrscheinlich wie die Möglichkeit, dass sich damals einfach nur zwei Menschen, die es gewohnt waren, künstlerisch absolut selbstbestimmt zu arbeiten, über den kompletten Zeitraum des gemeinsamen Projekts auf dem völlig falschen Fuß erwischt haben.
Betrifft diesmal spannenderweise auch noch zwei KünstlerInnen, deren Werk ich bis heute außerordentlich schätze, inklusive der Zusammenarbeit, die sie damals ja bereits übereinstimmend als ziemlich auslaugend und erschöpfend beschrieben... Bin auch gespannt, ob sich da überhaupt von irgendeiner Seite jetzt juristisch noch was regt.
Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar.
"da hat sich die gute sehr weit aufs glatteis gewagt.
so knallhart, wie sie das hier schildert, kann das - rein rechtlich betrachtet - ja nur für eine von beiden seiten zum waterloo führen.
warten wir mal 2 wochen ab.
würde ja brief und siegel drauf geben, dass die ganze chose nach kurzer zeit wieder in der belanglosigkeit verschwindet.
spätestens aber, wenn die promophase für björks neues album abgeschlossen ist, was jetzt nicht wertend gemeint ist.
@soul: ja, empfinde ich wie du.
allerdings verstehe ich folgendes nicht:
"Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar."
unabdingbar? eher das gegenteil oder? wenn promis vorlieben, dass man sicht per epersönlicher schlammschlacht nen scheiß um normen und umgangsfprmen schren muss, die man von otto normalbürger erwartert, halte ich das für das ganz falsche signal.
@welti:
achwas promophase. sollte das tatsächlich eine art "learning from hip ghop"-beef sein, der lediglich 2 künstler beinhaltet, die einander auf den tod nicht abkönnen, dann wir lvt das nachhaltig geschäftsschädidegende verhalten wohl kaum auf sich beruhen lassen können. denn sonst bliebe ja negative marke "übergridiger, keiminller mussbraucher" übrig.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
"Für die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich des Umgangs mit solchen Situationen, auch juristisch, aber auch auf allen Ebenen, halte ich diese im Netz ausgetragenen "Celebrity vs. Celebrity"-Aktionen inzwischen für ziemlich unabdingbar."
ist das wirklich deine meinung? ich möchte dich nicht angreifen, aber meinst du das wirklich ernst?
vielleicht verstehe ich es falsch, deswegen mal am konkreten beispiel. was können wir im umgang mit diesem thema aus "björk vs LvT" lernen? kk, die sache kommt vlt. erst ins rollen. aber was können wir bisher daraus lernen?
wenn du meinst, dass diese "Celebrity vs. Celebrity-Aktionen" aufdecken, was in unserer gesellschaft schief läuft, gehe ich vlt. noch mit.
"wenn promis vorlieben, dass man sicht per epersönlicher schlammschlacht nen scheiß um normen und umgangsfprmen schren muss, die man von otto normalbürger erwartert, halte ich das für das ganz falsche signal."
Ähmm, welche Normen und Umgangsformen meinst du damit jetzt genau, lieber Anwalt? Wohl kaum die Norm, dass man sexuellen Missbrauch oder Straftaten im Allgemein nicht einfach so schweigend hinnehmen darf und sich dagegen aussprechen und anprangern sollte, wann immer einem so etwas widerfährt. Gerade wenn es systemisch ist und größtenteils totgeschwiegen wird.
@Plonk:
Ich würd da mal kurz für soulburn einspringen woen, ob er das jetzt mag oder nicht.
Unabdingbar vielleicht deshalb, weil allein Gesetze gegen sexuellen Missbrauch ganz offensichtluch nicht reichen, wenn die Arbeitskultur so veranlagt ist, dass solche Sachen einfach hingenommen und totgeschwiegen werden und jeder, der sich rechtliche Schritte überlegt, um seinen Job bangen muss. So etwas lässt sich nur zum positiven Verändert, wenn man offen und öffentlich darüber redet und die Sachen zu Tage fördert. Das sehe ich tatsächlich sogar als die einzig wirkungsvolle Lösung. Neue Gesetze oder der ein oder andere Gerichtsprozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit hier und da wird da kaum etwas helfen, wenn die allgemein vorherrschende Mentalität die gleiche ist.
Könntet ihr evtl. aufhören solch behinderten Scheiß zu schreiben
@gleep glorp
das ist aus meiner sicht aber eine sehr radikale einstellung, die mir fast schon angst macht. aus meiner sicht ist es viel wirkungsvoller, wenn wie schon im anderen thread erwähnt, man durch aufklärung ab dem kindergarten an, ein klima der toleranz und rücksichtnahme und mit fortschreitenden alter/entwicklung ein problembewusstsein schafft.
außerdem sollte man sich nicht permanent an einzelnen fällen abarbeiten, weil eben genau das die sicht von einem gesamtgesellschaftlichen problem ablenkt. aus meiner sicht hat so eine radikale einstellung schon etwas von revanchismus und ist vlt. sogar eher kontraproduktiv. es fördert ein polarisierung, wir gegen die und schafft damit sogar aus meiner sicht eher in teilen der gesellschaft ein abwehrhaltung gegen toleranz und rücksichtnahme (siehe kommentare von derHerrvonWelt).
die haltung von gleep glorp funktriert nur, sofern man den pranger und die schlammschlacht anstelle rechtstaatlicher vorgänge gut heisst und man schon qua behauptung vom missbrauchsfall ausgeht.
wo derlei hinführt sahen wir im fall kachelmnn oder auch jüngst bei connor oberst. auch dort gab es genug leute, die bereits qua behauptung von einer zutreffenden viktimisierung ausgingen.
jenen gedanken konequent zuende gedacht, ist man dann auch rasch beim lynchmob, weil "er oder sie hat ja gesagt, wa!"
oder bei torquemadas inquisition. dort war es in der tat gültiger rechtsgedanke, dass der beschuldigte solange als schuldig galt, wie er seine unschuld nicht bewies.
wer glaubt, dass man mit methoden des marktplatzes sexualdelikten wirksam begegnen kann, hat aus meiner sicht interessante wertvorstellungen.
Aha, du möchtest Kindergartenkindern also beibringen, dass sie, wenn sie erwachsen sind, nicht ihre Angestellten sexuell missbrauchen sollen? Klingt vielversprechend.
Polemik beiseite, bin ich mir nicht ganz sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Weil generell scheinen wir das ja ähnlich zu sehen, dass in solchen Fällen, wo zwar Gesetze da sind, der Misstand selber weit verbreitet ist, Aufklärung die beste Lösung ist. Das kann natürlich idealerweise möglichst früh beginnen, ist aber auch noch keine Lösingsgarantie und hilft denjenigen, die schon erwachsen sind und in einem solchen Umfeld arbeiten, eventuell traumatische Erfahrungen mitmachen oder langfristig ihre Karriere aufgeben auch nicht weiter. Wenn das Problem jetzt da ist, sollte man es angehen und nicht einfach nur hoffen, dass es die nächste Generstion besser macht, schon allein weil es unfair den gegnüber wäre, die JETZT darunter keiden. Und die einzige Möglichkeit, wie das geschehen kann ist ja, Aufklärung, öffentliche Debatte, Anprangerung der Misstände. Und das kann nur funktionieren, wenn sich genug Personen darüber äußern, dass man merkt, dass das Problem tatsächlich systemisch ist und wenn man dafür tolerantes Gesprächsklima schafft. Ohne konkrete Beispiele und genug öffentliche Aufmerksamkeit wird sich da nie etwas bewegen und für genau so etwas sind Beispiele wie das aktuelle vielleicht nicht absolut unabdinglich, aber zumindest verdammt hilfreich.
@Anwalt': Da vermischst du jetzt aber zwei Sachen. Das ich als unbeteiligter Dritter nicht immer gleich zur Heugabel greifen sollte, sobald jemand eine Anschuldigung in den Raum stellt, das möchte ich ja gar nicht abstreiten. Aber die Konsequenz daraus kann doch allen ernstes nicht sein, dass ich als Opfer sexuellen Missbrauches immer nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich den sexuellen Missbrauch auch wasserdicht beweisen kann. Wenn ich als jemand, dem Unrecht getan wird nun auch noch die Beweislast zu tragen habe, um überhaut irgendwie Gehör zu finden. Das ist doch einfach nur menschlich kaputt.
Und das ist jetzt als allgemeine Antwort auf die anwaltsche Attitüde und nicht auf den Fall hier speziell bezogen, da möchte ich kein Urteil drüber treffen.
@gg
auch wenn es wie du schon gesagt hast, nur eine kleine polemisierung ist, eine kurze klarstellung, nicht das es wieder missverstanden wird. die grundlage für eine diskriminierungsarme gesellschaft ist mmn toleranz, offenheit und rücksichtnahme. und diese dinge sollte man so früh wie irgendmöglich vermitteln, zu einem zeitpunkt wo die kleinen köpfe noch am wirkungsvollsten "programmierbar" sind. erst mit fortschreitender entwicklung, sollte dann auch problembewusstsein geschaffen werden.
aber es kann doch keine lösung sein, ein übel mit dem nächsten übel (siehe ausführungen vom anwalt) zu bekämpfen. das kann doch nicht ernsthaft in erwägung gezogen werden. generell stimme ich dir ja zu, man muss missstände aufzeigen und anprangern, aber ohne das was wir nun ausgiebig diskutiert haben (rechtsstaatliche prinzipien, vorverurteilung usw.).
@gg
es ging mir immer nur um die gesellschaftliche vorverurteilung, public shaming and so on. das habe ich bereits klargestellt (ich weiß du meinst den anwalt, trotzdem...). ein opfer darf und sollte jederzeit die möglichkeit haben, seine erfahrene ungerechtigkeit öffentlich anzuprangern. meine kommentare bezogen sich nie auf die äußerungen von björk an sich, sondern auf die reaktionen (lvt ist ja sowieso ein arsch usw.) darauf.
@gg: du sagst "dass ich als Opfer sexuellen Missbrauches immer nur dann den Mund aufmachen darf, wenn ich den sexuellen Missbrauch auch wasserdicht beweisen kann."
ja und nein!
1. "ja" in dem sinne, dass man ja ganz allgemein sofern man direkt andere beschuldigt - egal welcher tat - immer nur dann direkt werden sollte, sofern man es beweisen kann.
es sei denn, man hat spaß mit gegenklagen, unterlassungsverfügungen, schmerzensgeldzahlungen an täter etc.
diese normativität des faktischen mag schmerzen. in genau so einzelfällen ist sie jedoch gerechtfertigt. undf strukturell auch. denn ansonsten könnte man jeden missliebigen gegner per rufmor ausknocken und mundtot machen. oder aber die gesellschaft in eine endlose tirade polemischer schlammschlachten übertführen. kein sieg des humanismus, eh?
2. "nein!" deshalb ist man nicht mundtot. man kann sein leid doch öffentlich machen und sein schicksal kundtun, so es der verarbeitung diet. nur eben so clever, dass man unangreifbar ist.
zwischen 1. und 2. herrscht doch kein widerspruch
""ja" in dem sinne, dass man ja ganz allgemein sofern man direkt andere beschuldigt - egal welcher tat - immer nur dann direkt werden sollte, sofern man es beweisen kann."
Ja, und das halte ich halt schlicht und einfach für Schwachsinn. Man "sollte" es vielleicht tun, weil das aus Sicht eines evtl. gerichtlichen Prozesses das Intelligenteste ist, deswegen ist es aber noch lange noch kein "sollte" im moralischen Sinne. Das einzige Kriterium, was von einem rein moralischen Standpunkt erfüllt sein sollte, wenn man direkte Anschukdigungen macht, ist das die Sache tatsächlich vorgefallen ist, was halt nicht das Gleiche wie "beweisbar" ist. Von daher weiß ich jetzt auch nicht, was du mit "Normativität des Faktischen" meinst. Denn nur weil in einem Fall die Stühle so gefallen sind, dass man das nachträglich gut beweisen kann und im anderen Fall nicht, ist erster Fall ja keinen Deut faktischer als letzterer.
"man kann sein leid doch öffentlich machen und sein schicksal kundtun, so es der verarbeitung diet. nur eben so clever, dass man unangreifbar ist."
Also so in etwa wie Björk das gemacht hat, in dem sie keinen direkten Namen genannt oder Zeitangaben o.ä. gemacht hat? Schien dir ja trotzdem Grund genug zur Kritik zu geben.
Letztendlich glaube ich auch nicht, dass unsere allgemeinen Vorstellungen hier tatsächlich soo weit auseinander gehen, nur dass ich dazu, die Sachen erstrangig aus einer rein moralischen Perspektive zu sehen und dass bei dir die moralische und rechtliche Perspektive etwas stärker verquickt sind, was ich persönlich halt etwas problematisch finde.
Wenn du magst kannst du ja auch noch einmal in den oberen Kommentar hier in dem Newsartikel mit den zig Antworten reinschauen. Habe mir da ein bisschen ausführlichere Gedanken zu dem Thema gemacht und möchte das jetzt auch nicht alles hier wiederholen. Sind gleich die ersten ein, zwei längeren Kommentare unter meinem Namen.
björk hat es direkt gemacht. jeder weiß, wer gemeint ist. das steht der namensnenneung gleich
Mhh, ich wusste es zum Beispiel nicht und es hat mich auch nicht weiter ingeressiert, bevor das in den Medien breitgeschlagen wurde. Und ich würde mal behaupten, dass ein Großteil der Leserschaft, dass auch nicht wüsste, ohne es vorher nachzuschlagen. Dazu muss man halt auch erst einmal wissen, wer Lars von Trier ist, dass er ein Däne ist und dass Björk mit Ihm zusammengearbeitet hat. Ich würde jetzt sogar mal behaupten, dass die Leute, die das alles auf Anhieb wissen statistisch stark in der Minderheit sind. Dass jetzt alle Welt gleich IMDB aufschlägt, um jemanden zu finden, auf den sie den Finger zeigen könne , ist dann jetzt vielleicht auch ein größeres Problem als Björks Aussage selber. Aber gut, insgesamt war es wahrscheinlich immernoch etwas zu direkt und ich zieh den Punkt auch gerne zurück. War eh eher ne Nebenbemerkung zu meinem eigentlichen Punkt.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
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bei dir geht einiges durchenander, finde ich.
1. "wusste es nicht, ohne es nachzuschlagen" mag stimmen. aber der punkt ist ja: es ist im nu recherchabel, quasi null getarnt.
am ende bleibt eine person von 8 milliarden übrig, die man in 30 sekunden ergooglen kann. insofern kann man sich ja nicht hinter der nichtnennung des namens verstecken. jedenfalls nicht im fall der verleumdung.
hätte sie gesagt: "mir ist derartiges am set passiert während des drehs" ohne ins detail zu gehen, wäre es anders. dann hätte es keinen direkten bezug und sie wäre in jedem fall auf der sicheren seite.
2. und nein, du argumentierst nicht moralisch. das glaubst du nur, weil du aus reiner, edler empathie heraus deinen standpunkt herleitest.
und du meinst auch das richtige. aber du sagst: "deswegen ist es aber noch lange noch kein "sollte" im moralischen Sinne. Das einzige Kriterium, was von einem rein moralischen Standpunkt erfüllt sein sollte, wenn man direkte Anschukdigungen macht, ist das die Sache tatsächlich vorgefallen ist, was halt nicht das Gleiche wie "beweisbar" ist."
jaha, das ist doch das moralische problem. ob es passierte, weiß ja nur die behauptende person und die beschuldigte person.
die gesellschaft hat aber den blickwinkel eines objektiven dritten zu wahren. das ist sehr moralisch. denn es ist das gegenteil von inquisition.
gerade, weil es eben auch immer fälle der verleumdung gibt - ich wiederhole meinen hinweis auf connor oberst - würde das bloße behaupten ohne beweise nahezu immer zum ruin des beschuldigten führen. egal ob wahrheit oder lüge! das kann es nicht sein.
dein problem ist, dass du bereits auf einer seite zu stehen scheinst. nämlich nicht auf der seite der wahrheitsermittlung, sondern des glaubens, dass der behauptende auch der bzw die geschädigte/viktimisierte ist.
dieser fall wird - egal wie er ausgeht - sehr interessant werden in bezug auf soziale reaktionen der massen in bezug auf vorverurteilung, unschuldsvermutung und glauben, der nach sympathie vergeben wird.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
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