Der Coming Out Day soll Menschen dazu ermutigen, sich der eigenen geschlechtlichen Identität bewusst zu werden und damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Vielen, die sich nicht trauen, sich gesellschaftlichen Normvorstellungen entgegenzustellen, soll der Gedenktag den Rücken stärken. Dass wir so …
Viele Künstler sind ja darunter, die es hassen, als "homosexuelle" oder "bisexuelle" Musiker zu gelten und lieber einfach Musiker sein wollen. Das ist laut.de natürlich egal - Schubladen generieren Klicks.
Ich verstehe tatsächlich nicht, warum Du findest, diese Liste sei etwas ganz anderes. Im Grunde ist das hier in einigen Fällen doch genau das, was die Musiker nicht möchten - in einer Rubrik "Homo-Musiker" zu landen. Das erinnert mich an Max Goldt, der in einer Buchhandlung fragte, warum seine Bücher unter "homosexueller Literatur" einsortiert wurden. Die Verkäuferin erwiderte nur: "Wieso? Max Goldt ist doch schwul!" Und selbstredend schreibt er keine Texte über dieses Thema.
Naja, die Sache ist halt, dass nicht jede Art zu erwähnen oder zu thematisieren dass jemand so oder so ist automatisch auch bedeutet, dass man die Person darauf reduziert. Und ich finde persönlich auch nicht wirklich, dass das hier getan wird, kann ich auch gerne nochmal genauer begründen, dann aber morgen.
Wie gesagt - manche Künstler möchten nicht, daß es eine Rolle spielt, wen oder was sie ficken. Kann ja sein, daß das für Kiddies unheimlich interessant ist. Besonders respektvoll ist es IMHO nicht.
Sie möchten, dass es keine Rolle spielt für was? Dafür wie ihre Kunst wahrgenommen wird? Bestimmt. Dafür wie sie als Person oder Künstler (hauptsächlich) definiert werden? Sicherlich auch oft. In dem Sinne, dass ihre Sexualität niemals überhaupt Thema sein darf? Selbst dann nicht, wenn sie es in einem Interview selbst mal zum Thema gemacht und frei darüber gesprochen haben und hier nur zitiert oder paraphrasiert werden? Selbst wenn manche dieser Künstler das Thema in ihren Songs oder anderweitig selbst auf die Agenda setzen? Tut mir leid, aber so zu tun als wäre das jetzt generell etwas respektloses/unverantwortbares da überhaupt jemals drüber zu sprechen ist doch mit Verlaub einfach nur riesiger Schwachsinn.
Ich spreche ja die ganze Zeit über jene Künstler auf der Liste, die nicht möchten, daß ihr Geficke und andere Liebesdinge irgendeine Rolle spielen sollen. Um diejenigen, die das von sich aus zum Thema machen, geht es gar nicht.
jein. also ich halte es für durchaus sehr wahrscheinlich, dass die gute nora das langweiligste cis-hetero normative leben führt, welches möglich ist. aber ihre (selbst)inszienierung als Frau*In, die jegliche binäre sexualität ablehnt, völlig frenetisch LGBTQ*_ glorifiziert und sich daher bereits massiv ritzte, als man(n)*in ihr transfeindlichkeit vorwarf... das lässt die vermutung zu, dass sie sich mehr als gern in einer liste von Künstlern lesen wollen würde, welche als Wegbereiter für LGBTQ*_ und das eintreiten für eine non cis-sexuelle identität
"Rechtspopulisten und Ewiggestrige steuern ihren Teil dazu bei, dass auf dem Gebiet der Toleranz und Akzeptanz noch immer Einiges nachzuholen ist." Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems? Im Islam steht ständig, was für Untermenschen Homosexuelle doch sind. Und ja, Islamische Gesellschaften sehen das ebenso. Natürlich ändert jemand nicht seine Meinung, nur weil er in Deutschland ist. Siehe dazu: https://www.pewresearch.org/global/2013/06… Pew Research ist ein renomiertes Umfrageinstitut, Wikipedia weiss mehr.
bruder du sagst es stteht im islam das untermensche sind ich bin am anfang und lerne noch weis noch nicht viel abet kannst du mir stelle zeige bitte. ich will auch so schlau sei wie du danke für
"Im Islam steht ständig, was für Untermenschen Homosexuelle doch sind."
Im Koran steht sowas im Übrigen überhaupt nicht, wohingegen in der Bibel Homosexualität explizit von Gott verboten und mit dem Tode zu bestrafen ist. Ist gibt wohl den ein oder anderen Tafsīr, der die ein oder andere Stelle als Missbilligung der Homosexualität ansieht, aber das ist eher die Ausnahme.
" Und ja, Islamische Gesellschaften sehen das ebenso. Natürlich ändert jemand nicht seine Meinung, nur weil er in Deutschland ist."
Nein. In vielen islamisch geprägten Ländern ist Homosexualität verboten, mit bis zum Tode variierenden Strafen. Allerdings sollte man dabei beachten, dass in Deutschland Homosexualität auch erst vor 50 Jahren legalisiert wurde. Und natürlich sieht das nicht jeder in den Ländern so. Seine Meinung ändern kann ein Mensch hingegen schon, gerade, wenn er in ein neues Umfeld gerät.
"Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems?"
Diejenigen, die aktiv was gegen Homosexuelle tun, können durchaus eine Teilmenge der "Ewiggestrigen" gesehen werden.
Naja, aber 69 und 72 wurde der Paragraf so entschärft, dass es für Erwachsene auf jeden Fall keine Straftat war. Die Schutzalterregelungen, insbesondere die von 1969, waren natürlich trotzdem unvereinbar mit Gleichberechtigung und freier Persönlichkeitsentfaltung, aber faktisch sind homosexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Männern seit 1969 nicht mehr verboten.
Als erwachsen galten Männer über 21. 1994 wurde der letzte homosexuelle Erwachsene nach §175 zu 10 Jahren verurteilt, welche er auch absitzen musste. Er hatte Sex mit einem 17 Jährigen, was auch damals unter Heterosexuellen völlig legal war.
Als erwachsen gilt heute noch nach deutschem Recht jeder nach Vollendung des 20. Lebensjahres. Und das steht in keinerlei Widerspruch zu meinen Aussagen.
Ich widerspreche dir nicht. Im Gegenteil, ich bin ganz auf deiner Seite bei deiner Aussage "Allerdings sollte man dabei beachten, dass in Deutschland Homosexualität auch erst vor 50 Jahren legalisiert wurde. " Ich betone nur das es nicht bis vor 50 Jahren, sondern sogar bis vor 25 Jahren noch den §175 und damit verbundene Verurteilungen (mehrere Tausend zwischen 69 und 94) gab. Typen wie free-mythenmetz123 sollten das wissen, bevor sie mit Fingern auf andere zeigen.
Was heißt denn mit fingern auf andere zeigen? Wenn man das Thema Homophobie und sogar Gewalt gegen Homosexuelle aufgreift dann sollte man es im gesamten betrachten und da hat mythenmetz in dem Sinne Recht, dass es keinen Sinn macht, die nur auf eine politische Richtung (auch wenn es natürlich vollkommen richtig ist, diese zu benennen) zu beschränken. Damit löst man keine Probleme sondern positioniert sich nur für seine eigene Ideologie. In den ganzen Jahren in dem ich mich mit den Rechten von Homosexuellen beschäftigt habe sind mir so vielfältige Richtungen aufgefallen die was gegen solche haben, das es Unsinn ist es nur auf gewisse Richtungen runterzubrechen. Es ist deshalb auch richtig dass du schreibst, dass es selbst per Gesetz noch nicht so lange besser war aber im Grunde machst du das gleiche was du mythenmetz vorwirfst. Du relativierst das eine weil es was anderes auch macht. Homophobie hat viele gesichter und will man sie bekämpfen sollte man alle nennen.
"Wenn man das Thema Homophobie und sogar Gewalt gegen Homosexuelle aufgreift dann sollte man es im gesamten betrachten und da hat mythenmetz in dem Sinne Recht, dass es keinen Sinn macht, die nur auf eine politische Richtung (auch wenn es natürlich vollkommen richtig ist, diese zu benennen) zu beschränken."
Dann sollte sich OP aber nicht daran stören, dass Moslems nicht erwähnt werden, sondern dass Rechtspopulisten explizit erwähnt werden. Oder sollte man auch noch Juden, Christen, Hindus, etc. und alle anderen Untermengen von Menschen, von denen wiederum Untermenge aktiv gegen Homosexuelle agieren erwähnen?
Und zur Frage warum "Rechtspopulisten" explizit angeführt werden:
Ich bin nicht der Autor, würde aber vermuten, dass diese als größte reale Bedrohung für Homosexuelle in unserer Gesellschaft und in unserem Kulturkreis sind.
Ich kann mich nur auf das beziehen was hier geschrieben wurde. Für alles andere müsste ich einen eigenen Artikel schreiben und hier einstellen. Außerdem wollte ich ursprünglich lediglich darauf hinweisen das die Aussage mit den 50 Jahren nicht stimmt, sondern lediglich 25 Jahre vergangen sind. Davon fühlte sich CAPSLOCKFTW angegriffen. Irgendwie muss ich ihm doch klarmachen das ich ihm nicht widerspreche, oder? Wenn ich mich nun dafür auch wieder verteidigen muss, dann habe ich keine Lust mehr. Entschuldigung.
Och, July, ich fühlte mich nicht angegriffen, du redest nur wieder Quatsch. Die Legalisierung von sexuellen Handlungen zwischen Männern in der Bundesrepublik fand 69/73 statt. Hier die Fassung von Paragraph 175 von 73:
" § 175 Homosexuelle Handlungen (1) Ein Mann über achtzehn Jahren, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter 18 Jahren vornimmt oder von einem Mann unter 18 Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Das Gericht kann von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn 1. der Täter zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war oder 2. bei Berücksichtigung des Verhaltens desjenigen, gegen den die Tat sich richtet, das Unrecht der Tat gering ist. "
Ich weiß nicht, was du daran nicht verstehst, oder ob du nur einfach wieder krankhaft eine Diskussion zu gewinnen suchst. Ja, für Jugendliche und Heranwachsende sind die Regeln anders gewesen und falsch, sagte ich bereits, als ich das erste Mal hier schrieb. Aber wenn du behauptest, dass sexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Männern nach 69 bzw 73 strafbar waren, machst du dich einfach nur lächerlich.
Damit bin ich hier raus. Vernünftiger, sachlicher Austausch ist nicht möglich. Die Platzhirsche haben Recht, auch wenn es eben nicht so ist. Im Zweifel wird man eben persönlich. Da ist es egal ob jemand anderer, oder eigentlich gleicher Ansicht ist. Das Ego darf nicht angekratzt werden.
Siehst du caps du würdest das behaupten. Ich dagegen kann vom realen angriffen auf homosexuelle berichten und die kamen sowohl von rechts als auch von Muslimen. Wenn die aus Ländern kommen in denen homosexuelle verfolgt und sogar mit den Tode bestraft werden, also mit so einer Ideologie aufgewachsen sind dann kann man das nicht ignorieren nur weil sie in Deutschland leben. Das gleiche gilt für Russen, die in ihrem Heimatland auch nicht gerade dazu erzogen werden dass schwule gleichberechtigt sind. Also glaub du mal weiter schön nur weil du gewisse Dinge nicht wahr haben willst. Ach und wenn wir schon dabei sind, dann sind es tatsächlich Christen die in diesem Land noch immer die größte Bedrohung von schwulen darstellen ????
"In den ganzen Jahren in dem ich mich mit den Rechten von Homosexuellen beschäftigt habe sind mir so vielfältige Richtungen aufgefallen die was gegen solche haben, das es Unsinn ist es nur auf gewisse Richtungen runterzubrechen"
"kann vom realen angriffen auf homosexuelle berichten und die kamen sowohl von rechts als auch von Muslimen. "
Mich würde an dieser Stelle ja mal interessieren, wie deine persönliche Einordnung verschiedener politischer Gruppen aussieht. Können Muslime nicht an ihren Ansichten gemessen auch politisch "rechts" sein? Gehören alle Muslime deiner Meinung nach der selben "politischen Richtung" an? Meinst du nicht, dass du hier Kategorien vermischst, die einen klaren Blick auf die eigentliche Problemstellung verhindert? Gibt es nicht sowohl tolerante und homophobe Christen und Muslime? Und warum benutzen wird nicht einfach diese Begriffe, tolerant und homophob, anstatt das auf die weniger präzise Ebene der Religion zu führen. Das muss ja nicht einmal heißen, dass man nicht anerkennen kann, dass in manchen Kulturkreisen homophobie noch intrinsischer und institutionell geförderter ist. Ich hab da nur nicht das Gefühl, dass du die verschiedenen Begriffe und Kategorien hier besonders differenziert benutzt.
Ist also doch was dran am Klischee, daß Rechte sich deswegen auch gegenseitig zerfleischen, weil sie sich nie zu ihrer Homosexualität bekennen. Klar ist es Unsinn, was Du über den Islam schreibst, free-mythen. Aber es ist sehr rührend, wie sehr Du Dich für Schwule einsetzt. Nur Mut, komm aus dem Schrank!
"In den meisten islamisch geprägten Staaten werden homosexuelle Handlungen mit unterschiedlich hohen Haftstrafen verfolgt. [...] Die Todesstrafe droht in acht islamischen Ländern" wikipedia
In 21 weiteren islamischen Ländern drohen unterschiedliche Strafen für Homosexualität. Dagegen ist Homosexualität nur noch in den nicht-islamischen Ländern Singapur, Nigeria und Äthiopien strafbar.
"In einer repräsentativen Umfrage der Info GmbH unter Türken in Deutschland im August 2012 äußerten 51 Prozent der Befragten die Überzeugung, dass Homosexualität eine Krankheit sei." Liljeberg Research International
39% der Muslime in Deutschland lehnen Homosexualität entschieden ab (Bertelsmann Stiftung). Dagegen sehen 10% der deutschen Gesamtbevölkerung Homosexualität als unmoralisch (in den 10% sind die 39% der Muslime enthalten).
@ElMassivo Hier wird z.B. auf Homosexuelle eingegangen: Sure 7, Vers 80-84, Sure 11, Vers 69-83, Sure 15, Vers 51-77, Sure 26, Vers 160-175, Sure 27, Vers 54-58, Sure 29, Vers 28-35, Sure 37, Vers 133-134, Sure 38, Vers 13, Sure 50, Vers 13, Sure 54, Vers 33-39 oder Sure 66, Vers 10.
@Gleep Glorp Der Islam ist keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Jesus hatte keine politischen Absichten, Mohammed war an Kriegen, Schlachten, Überfallen beteiligt, die der politischen Machtausweitung dienten. Aus diesen Gründen muss der Islam natürlich politisch eingeordnet werden. Der Katholizismus missbraucht die Bibel zu politischen Zwecken, der Islam enthält dieses Element bereits inhärent im Koran, den Hadithen und seinem Gründer Mohammed.
@Ragism Was genau ist Unsinn, an dem was ich über den Islam schreibe?
Ich würde sagen, dass die islamischen Homophoben im zitierten Absatz zur Gruppe "Ewiggestrige" gehören, der Koran ist ja schließlich schon ein ziemlich altes Buch, und Mohammed ist auch schon seit einer ganzen Weile tot. Somit ist hier alles tutti, und die Formulierung ist politisch korrekt.
Den Tipp von Airbaeron oben solltest du dir wirklich zu Herzen nehmen.
"Der Islam ist keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Jesus hatte keine politischen Absichten, Mohammed war an Kriegen, Schlachten, Überfallen beteiligt, die der politischen Machtausweitung dienten."
Und inwiefern ist das jetzt relevant? Was der Islam ist oder nicht ist, entscheidet sich nicht dadurch, welche politischen Perspektiven einer der wichtigsten Figuren des Korans hatte. Es entscheidet sich nicht einmal dadurch, was genau im Koran drin steht. Was der Islam ist oder nicht entscheidet sich einzig allein dadurch, wie die islamische Glaubensgemeinschaft sich dazu entscheidet, ihn zu praktizieren. Das kann teilweise sogar im Widerspruch zu dem stehen, was im Koran steht. Alles andere ist pures Hirngespinst, das mit der Realität herzlich wenig zu tun hat.
Das ist beim Christentum aber auch nicht anders. Und zu behaupten Jesus Ansichten, wären nicht politisch (interpretiertbar) ist auch ein recht starkes Stück. Es sollte einem zum Beispiel relativ offensichtlich sein, welche Perspektive ein Jesus zur Aufnahme und Hilfeleistung für Flüchtlinge hätte bzw hatte. Das hindert aber die Parteien und Leute, die sich am stärksten als Christen identifizieren, trotzdem nicht daran, gegenteilige Positionen einzunehmen und sich trotzdem für Christen zu halten und auch offiziell als solche anerkannt zu werden.
Und das ist beim Islam und jeder anderen Glaubensgemeinschaft das gleiche. Was eine Religion in der realen Welt ist, lässt sich nur über der Summe der religiösen Praktiken und Ansichten derer, die sich der Glaubensgemeinschaft zugehörig fühlen, charakterisieren. Und das kann sich dann teilweise auch in sich oder zwischen verschiedenen Gruppen widersprechen. Und wenn du meinst so eine komplexe Gemengelage mit ein paar Textabschnitten oder Referenzen zum Religionsgründer abhaken zu können, dann agierst du entweder bewusst böswillig oder bist schlicht und einfach nicht in der Lage einem komplexen Betrachtungsgegenstand mit dem nötigen Grad an Reflexion zu begegnen.
Der Islam ist nicht inhärent irgendetwas, genauso wenig wie das Christentum inhärent irgendetwas ist. Der Islam als singulare Idee, die allen Mitgliedern einer Glaubensgemeinschaft gemeinsam ist oder bestimmte definierende und unveränderbare Charakteristika besitzt, abseits des Namens "Islam", existiert schlicht und einfach nicht. Allerhöchstens vielleicht in deinem und dem Kopf vieler anderer Leute. Mit der Realität hat's dann aber trotzdem herzlich wenig zu tun.
Ich möchte auch anmerken, daß im persischen Reich Homosexualität bis vor kurzem eine sehr angesehene Sache war. Sie war alltäglich und wurde in Theaterstücken und der Dichting zelebriert. Und das zu Zeiten, als im finsteren Europa noch Hexer verbrannt wurden. Wie auch in fast allen anderen "muslimischen" Ländern heute, benötigte es westliche Interventionen, um religiöse Hardliner zu nützlichen Idioten zu machen.
Nur so viel dazu, daß die gelegentliche Verfolgung Schwuler und von Lesben mit "dem Islam" an sich schon einmal gar nichts zu tun haben kann.
@Gleep Glorp "Was der Islam ist oder nicht entscheidet sich einzig allein dadurch, wie die islamische Glaubensgemeinschaft sich dazu entscheidet, ihn zu praktizieren."
Naja, was die Glaubensgemeinschaft möchte, hängt schon direkt mit dem Gründer einer Glaubensgemeinschaft zusammen. Aber ja, natürlich ändern sich solche Werte auch im Laufe der Zeit, keine Frage.
Wozu sich diese Glaubensgemeinschaft aber entschieden hat, untersuchte z.B. 2013 das bereits von mir erwähnte, international angesehene Pew Research Institut. Dabei kam heraus, dass 2/3 der Moslems weltweit die Scharia in ihrem Staat möchten. Damit einher geht eben heute auch, dass homosexuelle Handlungen bestraft werden. Es sind also keine Ewiggestrige, sondern der Hauptteil der Mitglieder einer der wichtigsten Religion der Welt, die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern ablehnen und die Todesstrafe und Scharia-Recht möchten (siehe https://bit.ly/31hlJY3).
Grundsätzlich sollte auch mal hinterfragt werden, weshalb Kritik am Katholizismus, an Zeugen Jehovas, an Scientology und anderen Glaubensgemeinschaften problemlos möglich ist, jegliche sachliche Kritik am Islam wird jedoch stets mit Wut und Häme begegnet.
"Naja, was die Glaubensgemeinschaft möchte, hängt schon direkt mit dem Gründer einer Glaubensgemeinschaft zusammen."
Allerhöchstens indirekt.
Davon aber mal abgesehen, wenn du das so machst, wie du es jetzt hier in dem Beitrag gemacht hast und zum Beispiel über Mehrheitsverhältnisse oder grobe gesellschaftliche Tendenzen gehst, ist das aus meiner Sicht ja auch vollkommen in Ordnung. Genauso kann man sich wie z.B. beim Katholizismus, Scientology etc. klar definierte Splitter- oder Teilgruppen raussuchen und deren hohlen religiösen Fundamentalismus kritisieren, da sind fundamentalistische Islamisten sicherlich keinen Deut besser, teilweise auch schlicht schlimmer.
Es wird halt nur dann zu Schwachsinn, wenn man dann meint daraus dann irgendwelche Aussagen über DEN Islam als Ideologie stricken zu können - wäre ja bei DEM Christentum genauso schwachsinnig. Oder wenn man meint man könnte da dann irgendeine allgeneingültige Kernideologie herausextrahieren. Solange du solchen Mumpitz bleiben lassen kannst und du dich mit der Glaubensgemeinschaft in ihrem realen Ist-Zustand beschäftigst, anstatt den indirekten über irgendwelche sekundären Merkmale oder Kriterien zu gehen, habe ich persönlich zumindest dann auch herzlich wenig einzuwenden. Solange es dann halt auch faktisch korrekt ist natürlich.
Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden. Jedoch schon dazu, dass die wie auch ihre Finanziers aus dem christlich-konservativem Millieu kommen. Nur um das Mal zu erwähnen.
Die Zahlen an sich bezweifle ich gar nicht unbedingt. Sehr wohl aber deine Interpretation. Wenn du da eine Verbindung zum Islam ziehst, wie erklärst du dann, dass z.b. Südafrika ähnlich ablehnend bezüglich Homosexualität ist. Oder andere Länder in Afrika. Ich sage nur "eat da poo poo".
Und wie kommst du darauf, dass diese Zahlen nicht auch aus Deutschland 1951 hätten stammen können? Ist es nicht bezeichnend, dass gerade fortschrittlichere Länder auch eine höhere Akzeptanz der Homosexualität aufweisen?
Entgegen deiner vorherigen Behauptungen gibt es in westlichen Ländern eindeutig mehr progressiven Islam.
Homosexuellenfeindlichkeit ist vor allem und in drn meisten Fällen eine europäische Erfindung. Man nehme das schlimmste Land, in dem Homosexuelle heute leben können - Jamaika. Bevor die Engländer mit ihrem elenden Protestantismus das Land überfielen, gab es keine bekannten Fälle von Schwulenverfolgung in diesem Land. Und auch die muslimischen extremistischen, unbedeutenden Randgruppen, auf die sich mythenmetz so gerne einen runterholt, wären ohne US-amerikanische und europäische Unterstützung niemals an Waffen oder Macht gelangt. Sie würden heute noch immer von 98% der Muslime ausgelacht werden. Wir wissen eben am besten, wie nützlich eine restriktive Körperpolitik ist, um Kontrolle über Regionen zu gewinnen. Sie ist unser Exportschlager Nummer Eins!
"Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden." Tja, wer definiert nun was "international angesehen" bedeutet, nä. Da sich weder ZK noch der deep state hierzu äussern kann man ja mal da schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Pew_Research…
"Jedoch schon dazu, dass die wie auch ihre Finanziers aus dem christlich-konservativem Millieu kommen" Wo doch jeder weiss, daß Erhebungen die nicht von aus dem agnostisch-marxistischen Milieu stammenden Gruppierungen durchgrführt wurden, zu verwerfen sind. Nur um das Mal zu erwähnen.
@fohlbat: ich sage ja gar nichts gegen die Zahlen an sich. Nur bspw in der oben verlinkten Grafik (https://bit.ly/31hlJY3) setzen die das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann. Es gibt auch Kritik an der mitfananzierenden Templeton Foundation.
Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein? Ist Adolf Hitler international angesehen?
Einer marxistischen Organisation würde ich weniger glauben als einer christlich-konservativen. Es ist nicht alles schwarz und weiß. Höchstens sehr wenig ist wirklich schwarz oder weiß.
"Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein?" Wer sagt das?
"Ist Adolf Hitler international angesehen?" Was motiviert Dich zu dieser überaus bescheuerten Frage?
"Es ist nicht alles schwarz und weiß." Und es ist nicht aller Tage Abend.
"...das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann." Oder als Hinweis, daß solche Attribute wie "moderat", "radikal" et cetera nur dann aussagekräftig sind wenn man diese in Relation zu einer qualitativ definierbaren Norm setzen kann.
""Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein?" Wer sagt das?"
Du implizierst das, da im Wikipedia-Artikel, den du verlinkt hast, nichts über das Renommeé dieser Organisation steht.
""Ist Adolf Hitler international angesehen?" Was motiviert Dich zu dieser überaus bescheuerten Frage?"
Natürlich du mit deinem bescheuerten Beitrag.
""Es ist nicht alles schwarz und weiß." Und es ist nicht aller Tage Abend."
Tja, wenn du erst bezug nehmend auf christlich-konservativ marxistisch-agnostisch nicht nur als Gegenteil sondern implizit als die natürliche andere Seite darstellst, ist das so platt, dass dich über den Gemeinplatz nicht aufregen brauchst. Ist halt polemischer Schwachfug, wenn du hier vom marxistisch-agnostisch faselst.
""...das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann." Oder als Hinweis, daß solche Attribute wie "moderat", "radikal" et cetera nur dann aussagekräftig sind wenn man diese in Relation zu einer qualitativ definierbaren Norm setzen kann."
Was aber nur notwendig wäre, wenn es keine intersubjektive Festlegung gäbe, was in dem Kontext moderat ist. Gibt es da Uneinigkeit? Selbst wenn: Die Werte, um die es geht, werden sogar im Diagramm erwähnt, da sind die Anführungszeichen schon durchaus möglich bis ziemlich wahrscheinlich nicht aus dem Grund darin gelandet.
Wenn Du durch bist mit Deinem platten, polemischen Gefasel, capslock, kannst Du ja Bescheid geben. Oder wenn das Klopapier alle ist, je nachdem welche Situation früher eintritt.
Ah ja, wenn dir jemand vorwirft, plattes und polemisches Gefasel abzusondern, dann war es natürlich selber. Selber! Selber! Der Kindergarten lässt grüßen.
@Gleep Glorp "Es wird halt nur dann zu Schwachsinn, wenn man dann meint daraus dann irgendwelche Aussagen über DEN Islam als Ideologie stricken zu können - wäre ja bei DEM Christentum genauso schwachsinnig."
Ich stricke nicht, ich gebe die Erkenntnisse aus einer weltweiten, repräsentativen Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts wieder. Und ja, eine bestimmte Gruppierung definiert man durch die ideologische Auffassung, welche die Mehrheit der Gruppe teilt. Wie denn auch anders?! Überall sonst tut man dies ebenso, aber der Islam scheint nach deiner Auffassung so divers und heilig zu sein, das jegliche Aussage über ihn, niemals sein wahres Wesen beschreiben könnte.
"Solange es dann halt auch faktisch korrekt ist natürlich." Was ist faktisch nicht korrekt? Ich habe meine Aussagen mit Statistiken und Quellen belegt. Erklär Du mir die moderate Seite des Islams. Der ist weder im Koran, noch in den Hadithen, noch in islamischen Gesellschaften zu finden. Und dazu gehört eben auch, gegen Homosexuelle zu sein, wie ich statistisch nachgewiesen habe. Zeig Du mir eine Statistik, die aufzeigt, dass Homosexualität in islamisch geprägten Gesellschaften kein Problem ist.
@CAPSLOCKFTW "Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden." Wenn "Die Umfragen des PRC werden oft von Medien zitiert. (wikipedia)" und Zeitungen wie der Economist, Spiegel oder Zeit daraus zitieren, kann man ein Non-Profit-Meinungsforschungsinstitut als "renommiert" bezeichnen. Oder welche Kriterien setzt zu an, um dieses Wort verwenden zu können?
"Wenn du da eine Verbindung zum Islam ziehst" Das ist keine Verbindung, die ich ziehe, ich beziehe mich doch stets auf Quellen. Den Bezug von Homophobie und dem Islam herzustellen ist keine Meinung, sondern wie erwähnt in vielen muslimischen Ländern illegal. Auch in den USA scheinen Moslems ein Problem damit zu haben, Schwul zu sein (https://cnn.it/2prQwUt). Aber auch ein Imam berichtet bei der Tagesschau davon, dass Muslime und Homosexualität ein schwieriges Thema sind (https://www.tagesschau.de/inland/moscheere…).
Der Professor Prof. Dr. Hans-Jürgen von Wensierski schreibt in seiner Arbeit "Homosexualität bei jungen Muslimen in Deutschland": "Diese gleichermaßen religiös wie kulturell begründete Tabuisierung und Negierung findet sich auch heute noch auf verschiedenen Ebenen der islamischen Religion, der islamischen Kulturen und Gesellschaften und auch in den muslimischen Milieus in der Bundesrepublik. [...] In muslimischen Gesellschaften erweisen sich die religiösen Dogmen und Glaubenssätze des Islam nach wie vor vielfach als normativ orientierungsleitende Instanzen, die sowohl den gesellschaftlichen Alltag als auch staatliche Strukturen und Gesetzgebung bestimmen. In den meisten islamischen Gesellschaften steht Homosexualität nach wie vor unter Strafe"
Tja, mythenmetz. Schon doof, wenn ein für alle mal klar ist, daß Homosexualität in muslimischen Ländern die meiste Zeit über vollkommen normal und unverpöhnt war. Daß heute in manchen soziokulturellen Gruppen, die mehrheitlich muslimisch sind, mitunter Homosexualität diskriminiert oder gar verfolgt wird, kann also schon mal gar nicht so leicht auf "den" Islam zurückführbar sein. Die Gründe für diese gelegentlichen Phänomene sind vermutlich etwas komplizierter als ein von Schnaps in der Schwangerschaft lädiertes Nazihirn zu fassen vermag.
"Ich stricke nicht, ich gebe die Erkenntnisse aus einer weltweiten, repräsentativen Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts wieder."
Gegen den Teil habe ich ja auch nichts. Das habe ich aber auch schon im vorgien Beitrag erwähnt. Von daher weiß ich nicht, was daran jetzt so schwer zu verstehen ist.
"Und ja, eine bestimmte Gruppierung definiert man durch die ideologische Auffassung, welche die Mehrheit der Gruppe teilt. Wie denn auch anders?! "
Definieren kannst du das wie du's möchtest. Das heißt aber noch lange nicht, dass es dir dann erlaubt, verallgemeinernde Aussagen über ganze Gruppen zu machen oder eine bestimmte Religion auf eine singuläre Weise zu definieren, wenn religiöse Gruppen und Vorstellungen die einen Großteil der gesamten Weltbevölkerung betreffen dafür einfach viel zu heterogen sind.
"Überall sonst tut man dies ebenso, aber der Islam scheint nach deiner Auffassung so divers und heilig zu sein, das jegliche Aussage über ihn, niemals sein wahres Wesen beschreiben könnte."
Mein Gott, liest du meine Beiträge eigentlich auch durch oder warum kommt das nicht bei dir an? Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, das alles was ich hier exemplarisch über den Islam gescbrieben habe analog für andere Gruppen wie das Christentum auch gilt.
"Was ist faktisch nicht korrekt?"
Ich habe nirgendwo behauptet, dass irgendetwas nicht faktisch korrekt ist, sondern nur gesagt, dass das ganz offensichtlich Grundvorraussetzung für jedes valide Argument ist. Warum du jetzt meinst deswegen wieder so rumhampeln zu müssen, ist mir echt nicht ersichtlich. Allgemein wäre es halt einfach schön, wenn du versuchen würdest meine Beiträge ordnungsgemäß durchzulesen und dir vielleicht ein wenig zu überlegen, was ich damit sagen oder nicht sagen will, bevor du hier so von der Leine springst.
"Das heißt aber noch lange nicht, dass es dir dann erlaubt, verallgemeinernde Aussagen über ganze Gruppen zu machen"
Doch, genau dafür sind Gruppen da. Die Ansicht, daß so Verallgemeinerungen vorgenommen würden die durch marginale Abweichungen individueller Elemente einer Gruppe illegitim wären, kann nur jemand ernsthaft vertreten der kognitiv massive Defizitze vorweist oder sich bewusst grenz-debiler Rhetorik-Praktiken bedienen möchte.
Moment, folbaht. Bloß weil man eine Gruppe definiert hat, kann man nicht jede erdenkliche Schwachsinnsaussage über sie treffen und dann meinen, sie sei objektiv zutreffend. Das wäre ja wie "Alle Deutschen tragen Lederhosen".
@Folbaht: Auch dir würde ich einen ähnlichen Ratschlag ans Herz legen wie Mythenmetz: es wäre schön, wenn du versuchen würdest meine Aussagen in ihrem Kontext wahrzunehmen und zu interpretieren anstatt dir einen Satz kontextfrei rauszupicken und dann zu meinen, du hättest ein Gegenargument gefunden.
Dass jede Form der Verallgemeinerung illegitim ist, habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass nur weil man eine Gruppe auf die eine oder andere Weise definieren kann, deswegen noch nicht jede Verallgemeinerung über diese Gruppe gültig ist. Ich habe danach auch meine Begründung für diesen spezifischen Fall angegeben.
Kann natürlich auch sein, dass ich das nicht deutlich genug formuliert hat, aber so wie ich Ragisms Aussage interpretiere, scheint der das ja auch so verstanden zu haben.
@Ragism "Schon doof, wenn ein für alle mal klar ist, daß Homosexualität in muslimischen Ländern die meiste Zeit über vollkommen normal und unverpöhnt war." Es geht um den Islam, wie er heute in den meisten Ländern praktiziert wird. Wenn Du in Brunei wegen homosexueller Handlungen gesteinigt wirst, kannst noch lange argumentieren, dass vor ein paar hundert Jahren das alle total dufte fanden und es sogar Gedichte darüber gab.
"Daß heute in manchen soziokulturellen Gruppen, die mehrheitlich muslimisch sind, mitunter Homosexualität diskriminiert oder gar verfolgt wird, kann also schon mal gar nicht so leicht auf "den" Islam zurückführbar sein." Liest Du meine Quellen? Wir reden nicht von manchen soziokulturellen Gruppen, sondern von 2/3 der Muslime, welche die Scharia befürworten und damit auch Homosexualität ablehnen. Zitat wikipedia. "Die konservative Auffassung des islamischen Rechts (Scharia) betrachtet, weniger auf den Koran als vielmehr auf verschiedene Überlieferungen (Hadithe) gestützt, homosexuellen Geschlechtsverkehr (liwāṭ, siḥāq) als zu bestrafendes Vergehen, sofern gewisse Voraussetzungen erfüllt sind."
"Die Gründe für diese gelegentlichen Phänomene sind vermutlich etwas komplizierter als ein von Schnaps in der Schwangerschaft lädiertes Nazihirn zu fassen vermag." Aha, bisher hast Du deine Aussagen mit keinerlei Quellen belegt. Nun kommt ein persönliche Angriff von dir, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass Du keine Argumente mehr zu haben scheinst.
"Das wäre ja wie "Alle Deutschen tragen Lederhosen"." Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Moslems homophob sind, ich habe eine Statistik zitiert und die Resultate daraus, nämlich dass 2/3 der Moslems die Scharia befürworten.
Grundsätzlich erstaunt mich die Diskussion. Ihr habt noch keine einzige Quelle, keine Links, keine Studie, rein gar nichts abgeliefert und begnügt euch mit Wortklaubereien, Definitionskritik und ad hominem Angriffen. Ich habe nachgewiesen, dass Homosexualität in islamischen Gesellschaften ein Problem ist und dass 2/3 der Moslems Bestrafungen für Homosexualität befürworten. Dies war es, was mein erster Kommentar ausdrücken sollte, mein anfänglich flapsig formulierte Aussage habe ich konkretisiert. Bisher hat keiner diese Aussage faktisch widerlegt. Wieso also dieser Aufruhr?
"Kann natürlich auch sein, dass ich das nicht deutlich genug formuliert hat" Nein Du paddelst hin und her, ohne daß Du auch nur im Entferntesten wüsstest wovon Du überhaupt redest. Das behaupte ich, legitim, da Du keine Aussage zur Signifikanz Deiner Einwände machst, Belege scheinst Du ja generell für überbewertet zu halten.
Deine Ratschläge lege mir nicht ans Herz, da ist kein Platz für substanzlose Lautsprecher- also wozu die Mühe; als Vehikel zur Selbstüberhöhung taugt das auch nicht wirklich.
"Bloß weil man eine Gruppe definiert hat, kann man nicht jede erdenkliche Schwachsinnsaussage über sie treffen und dann meinen, sie sei objektiv zutreffend"
Nee, auf so eine bekloppte Idee kommen ja auch nur Bekloppte. Wie, zum Beispiel, Ragism, und ganz generell jene die nichts von Argumentation und Diskurs, dafür aber viel von Diskreditierungsversuchen anhand von Strohmann-Argumenten, hanebüchenen Behauptungen et cetera halten. Jede wissenschaftliche Betrachtung von gesellschaftlichen Phänomen verwendet Gruppen als Subjekt der Forschung, die Sinus-Milieus sind da wohl das prominenteste Beispiel.
Was hats denn mit der Stutenbissigkeit jetzt auf sich, Vollbart? Ich habe Drine Aussage über Gruppen nur ergänzt, weil sie so natürlich Futter für braune Mythenmetzger ist.
Und nein, Metzger. Wenn Du Deine eigenen Belege nicht einmal verstehen kannst, brauchg man gar nicht erst versuchen, Dich mit aussagekräftigeren Untersuchungen zu überfordern.
@Ragism Und wieder ein persönlicher Angriff auf mich (und Folbaht), anstatt belegbare Argumente zu liefern, welche deine Aussagen stützen und meine Darstellungen widerlegen.
Jetzt, wo Du's erwähnst, Rage, merke ich's natürlich auch, daß Deine betont sachlich gehaltene Diskurs-Strategie nur zu meinem eigenen Besten ist und dem Wohl und der Bildung der geneigten Öffentlichkeit dient.
Die Kernfrage des Ausgangskommentars: "Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems? "
Die (bereits gegebene) Antwort: Die sind unter "Ewiggestrige" zu finden. Antizipierte Folgefrage: "warum werden die Rechtspopulisten explizit genannt?" Bereits gegebene Antwort: "weil die für den Großteil der Leser dieses Textes eine weitaus größere Gefahr für die Freiheiten und Rechte von LGBT*-Menschen sind.
Da hast du deine Antwort, erneut.
Viele der weiteren Aussagen von folbaht und mythenmetz hier, die, wie oben gezeigt, obsolet sind bezüglich der Ausgangsfrage, sind außerdem (absichtlich?) einseitig und vernachlässigen den Kontext. Und es werden Gegenargumente ignoriert, mehrfach, oder verdreht.
Es ist natürlich ein Klassiker der Braunen, zuerst gehässigen, verhetzenden Bullshit zu verzapfen, um dann beim geringsten Widerstand herumzuopfern und zu heulen, man würde den zarten Pflänzchen ja ganz übel mitspielen. Ich habe kein Bedürfnis, mit Sandkastenstrolchen zu diskutieren. Um ihre banalen Diskussionsversuche zu unterbinden und so zu verhindern, daß gehässige Lügen im Raum stehen bleiben, reichts bei mir allemal.
Man sollte auch nicht vergessen anzumerken, daß dem faschistoiden Demagogen selbstverständlich (per Geburtsrecht) die Perspektiven der Leserschaft im Detail bekannt sind und selbiger somit des Volkes Denke, und damit Wahrheit, darstellt. Da muss man schonmal über debile Rhetorik und die Verweigerung argumentativ geführten Diskurses hinwegsehen- Jeder, wie er kann.
Ich finde es seltsam das Künstler meinen weil sie sich outen haben es andere Homosexuelle einfacher sich zu outen. Das ist aber leider nicht der Fall. Denn für viele ist es etwas anderes wenn ein "Künstler" sich als homosexuell outet. Wenn das der Nachbar/in, Arbeitskollege/in Bruder/Schwester oder Tochter/Sohn machen sieht das mit der Toleranz und Akzeptanz ganz anders aus. Es bedeute nicht automatisch weil man es bei Prominenten toleriert und akzeptiert das man das auch bei den Menschen in der eigenen Umgebung tut. Denn wenn es einem direkt betrifft hört die Toleranz und das Verständnis sehr schnell auf PS: ich bin selber auch schwul....bin aber nicht der Meinung das ich das jedem auf die Nase binden muss.
Da sagste was. Ist ja nicht immer so, daß Schwule ein Problem mit sich selbst haben, also bloß von den "mutigen Vorbildern" inspiriert werden müssen, um sich zu "bekennen".
Das Problem sind doch meistens das Umfeld, die Familie und daß die große Gefahr besteht, beide zu verlieren. Einem Künstler dürfte es hundertmal leichter fallen, sich zu outen, weil Künstler nun mal von Künstlern & Co. umgeben sind.
Der Coming Out Day soll Menschen dazu ermutigen, sich der eigenen geschlechtlichen Identität bewusst zu werden und damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Vielen, die sich nicht trauen, sich gesellschaftlichen Normvorstellungen entgegenzustellen, soll der Gedenktag den Rücken stärken. Dass wir so …
Viele Künstler sind ja darunter, die es hassen, als "homosexuelle" oder "bisexuelle" Musiker zu gelten und lieber einfach Musiker sein wollen. Das ist laut.de natürlich egal - Schubladen generieren Klicks.
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Ich verstehe tatsächlich nicht, warum Du findest, diese Liste sei etwas ganz anderes. Im Grunde ist das hier in einigen Fällen doch genau das, was die Musiker nicht möchten - in einer Rubrik "Homo-Musiker" zu landen.
Das erinnert mich an Max Goldt, der in einer Buchhandlung fragte, warum seine Bücher unter "homosexueller Literatur" einsortiert wurden. Die Verkäuferin erwiderte nur: "Wieso? Max Goldt ist doch schwul!" Und selbstredend schreibt er keine Texte über dieses Thema.
Naja, die Sache ist halt, dass nicht jede Art zu erwähnen oder zu thematisieren dass jemand so oder so ist automatisch auch bedeutet, dass man die Person darauf reduziert.
Und ich finde persönlich auch nicht wirklich, dass das hier getan wird, kann ich auch gerne nochmal genauer begründen, dann aber morgen.
Wie gesagt - manche Künstler möchten nicht, daß es eine Rolle spielt, wen oder was sie ficken. Kann ja sein, daß das für Kiddies unheimlich interessant ist. Besonders respektvoll ist es IMHO nicht.
Sie möchten, dass es keine Rolle spielt für was? Dafür wie ihre Kunst wahrgenommen wird? Bestimmt. Dafür wie sie als Person oder Künstler (hauptsächlich) definiert werden? Sicherlich auch oft.
In dem Sinne, dass ihre Sexualität niemals überhaupt Thema sein darf? Selbst dann nicht, wenn sie es in einem Interview selbst mal zum Thema gemacht und frei darüber gesprochen haben und hier nur zitiert oder paraphrasiert werden? Selbst wenn manche dieser Künstler das Thema in ihren Songs oder anderweitig selbst auf die Agenda setzen? Tut mir leid, aber so zu tun als wäre das jetzt generell etwas respektloses/unverantwortbares da überhaupt jemals drüber zu sprechen ist doch mit Verlaub einfach nur riesiger Schwachsinn.
Ich spreche ja die ganze Zeit über jene Künstler auf der Liste, die nicht möchten, daß ihr Geficke und andere Liebesdinge irgendeine Rolle spielen sollen. Um diejenigen, die das von sich aus zum Thema machen, geht es gar nicht.
Okay gut, dann habe ich das wohl falsch verstanden. Tut mir leid. Dachte das war jetzt generalisierender gemeint.
Ich nutze mal den Kontext und erzähle euch, daß ich auf leicht erwärmtes Rinderhack stehe.
Es ist supermutig von Dir, das mit uns zu teilen! Schreib doch einen Song darüber!
Ich traue mich nicht, wegen den Rechtspopulisten.
Nicht witzig.
Gut erkannt.
Sancho dürfte dann mal im Strahl kotzen.
und sookee wird sich massiv ritzen, weil sie nicht erwähnt worden ist
Die hat sich doch gar nicht geoutet, oder?
jein. also ich halte es für durchaus sehr wahrscheinlich, dass die gute nora das langweiligste cis-hetero normative leben führt, welches möglich ist. aber ihre (selbst)inszienierung als Frau*In, die jegliche binäre sexualität ablehnt, völlig frenetisch LGBTQ*_ glorifiziert und sich daher bereits massiv ritzte, als man(n)*in ihr transfeindlichkeit vorwarf... das lässt die vermutung zu, dass sie sich mehr als gern in einer liste von Künstlern lesen wollen würde, welche als Wegbereiter für LGBTQ*_ und das eintreiten für eine non cis-sexuelle identität
*gelten
"Rechtspopulisten und Ewiggestrige steuern ihren Teil dazu bei, dass auf dem Gebiet der Toleranz und Akzeptanz noch immer Einiges nachzuholen ist." Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems? Im Islam steht ständig, was für Untermenschen Homosexuelle doch sind. Und ja, Islamische Gesellschaften sehen das ebenso. Natürlich ändert jemand nicht seine Meinung, nur weil er in Deutschland ist. Siehe dazu: https://www.pewresearch.org/global/2013/06… Pew Research ist ein renomiertes Umfrageinstitut, Wikipedia weiss mehr.
Das ist wahnsinnig interessant und jetzt lösch dich bitte wieder...danke!
bruder du sagst es stteht im islam das untermensche sind
ich bin am anfang und lerne noch weis noch nicht viel abet kannst du mir stelle zeige bitte. ich will auch so schlau sei wie du danke für
"Im Islam steht ständig, was für Untermenschen Homosexuelle doch sind."
Im Koran steht sowas im Übrigen überhaupt nicht, wohingegen in der Bibel Homosexualität explizit von Gott verboten und mit dem Tode zu bestrafen ist. Ist gibt wohl den ein oder anderen Tafsīr, der die ein oder andere Stelle als Missbilligung der Homosexualität ansieht, aber das ist eher die Ausnahme.
" Und ja, Islamische Gesellschaften sehen das ebenso. Natürlich ändert jemand nicht seine Meinung, nur weil er in Deutschland ist."
Nein. In vielen islamisch geprägten Ländern ist Homosexualität verboten, mit bis zum Tode variierenden Strafen. Allerdings sollte man dabei beachten, dass in Deutschland Homosexualität auch erst vor 50 Jahren legalisiert wurde. Und natürlich sieht das nicht jeder in den Ländern so. Seine Meinung ändern kann ein Mensch hingegen schon, gerade, wenn er in ein neues Umfeld gerät.
"Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems?"
Diejenigen, die aktiv was gegen Homosexuelle tun, können durchaus eine Teilmenge der "Ewiggestrigen" gesehen werden.
Ist=Es
§175 galt bis 1994 Das sind sogar erst 25 Jahre, keine 50 Jahre.
Naja, aber 69 und 72 wurde der Paragraf so entschärft, dass es für Erwachsene auf jeden Fall keine Straftat war. Die Schutzalterregelungen, insbesondere die von 1969, waren natürlich trotzdem unvereinbar mit Gleichberechtigung und freier Persönlichkeitsentfaltung, aber faktisch sind homosexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Männern seit 1969 nicht mehr verboten.
Als erwachsen galten Männer über 21. 1994 wurde der letzte homosexuelle Erwachsene nach §175 zu 10 Jahren verurteilt, welche er auch absitzen musste. Er hatte Sex mit einem 17 Jährigen, was auch damals unter Heterosexuellen völlig legal war.
Als erwachsen gilt heute noch nach deutschem Recht jeder nach Vollendung des 20. Lebensjahres. Und das steht in keinerlei Widerspruch zu meinen Aussagen.
Ich widerspreche dir nicht. Im Gegenteil, ich bin ganz auf deiner Seite bei deiner Aussage "Allerdings sollte man dabei beachten, dass in Deutschland Homosexualität auch erst vor 50 Jahren legalisiert wurde. "
Ich betone nur das es nicht bis vor 50 Jahren, sondern sogar bis vor 25 Jahren noch den §175 und damit verbundene Verurteilungen (mehrere Tausend zwischen 69 und 94) gab.
Typen wie free-mythenmetz123 sollten das wissen, bevor sie mit Fingern auf andere zeigen.
Was heißt denn mit fingern auf andere zeigen? Wenn man das Thema Homophobie und sogar Gewalt gegen Homosexuelle aufgreift dann sollte man es im gesamten betrachten und da hat mythenmetz in dem Sinne Recht, dass es keinen Sinn macht, die nur auf eine politische Richtung (auch wenn es natürlich vollkommen richtig ist, diese zu benennen) zu beschränken. Damit löst man keine Probleme sondern positioniert sich nur für seine eigene Ideologie. In den ganzen Jahren in dem ich mich mit den Rechten von Homosexuellen beschäftigt habe sind mir so vielfältige Richtungen aufgefallen die was gegen solche haben, das es Unsinn ist es nur auf gewisse Richtungen runterzubrechen. Es ist deshalb auch richtig dass du schreibst, dass es selbst per Gesetz noch nicht so lange besser war aber im Grunde machst du das gleiche was du mythenmetz vorwirfst. Du relativierst das eine weil es was anderes auch macht. Homophobie hat viele gesichter und will man sie bekämpfen sollte man alle nennen.
"Wenn man das Thema Homophobie und sogar Gewalt gegen Homosexuelle aufgreift dann sollte man es im gesamten betrachten und da hat mythenmetz in dem Sinne Recht, dass es keinen Sinn macht, die nur auf eine politische Richtung (auch wenn es natürlich vollkommen richtig ist, diese zu benennen) zu beschränken."
Dann sollte sich OP aber nicht daran stören, dass Moslems nicht erwähnt werden, sondern dass Rechtspopulisten explizit erwähnt werden. Oder sollte man auch noch Juden, Christen, Hindus, etc. und alle anderen Untermengen von Menschen, von denen wiederum Untermenge aktiv gegen Homosexuelle agieren erwähnen?
Und zur Frage warum "Rechtspopulisten" explizit angeführt werden:
Ich bin nicht der Autor, würde aber vermuten, dass diese als größte reale Bedrohung für Homosexuelle in unserer Gesellschaft und in unserem Kulturkreis sind.
Ich kann mich nur auf das beziehen was hier geschrieben wurde. Für alles andere müsste ich einen eigenen Artikel schreiben und hier einstellen. Außerdem wollte ich ursprünglich lediglich darauf hinweisen das die Aussage mit den 50 Jahren nicht stimmt, sondern lediglich 25 Jahre vergangen sind. Davon fühlte sich CAPSLOCKFTW angegriffen. Irgendwie muss ich ihm doch klarmachen das ich ihm nicht widerspreche, oder? Wenn ich mich nun dafür auch wieder verteidigen muss, dann habe ich keine Lust mehr. Entschuldigung.
Och, July, ich fühlte mich nicht angegriffen, du redest nur wieder Quatsch. Die Legalisierung von sexuellen Handlungen zwischen Männern in der Bundesrepublik fand 69/73 statt. Hier die Fassung von Paragraph 175 von 73:
" § 175 Homosexuelle Handlungen
(1) Ein Mann über achtzehn Jahren, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter 18 Jahren vornimmt oder von einem Mann unter 18 Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Das Gericht kann von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn
1. der Täter zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war oder
2. bei Berücksichtigung des Verhaltens desjenigen, gegen den die Tat sich richtet, das Unrecht der Tat gering ist.
"
Ich weiß nicht, was du daran nicht verstehst, oder ob du nur einfach wieder krankhaft eine Diskussion zu gewinnen suchst. Ja, für Jugendliche und Heranwachsende sind die Regeln anders gewesen und falsch, sagte ich bereits, als ich das erste Mal hier schrieb. Aber wenn du behauptest, dass sexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Männern nach 69 bzw 73 strafbar waren, machst du dich einfach nur lächerlich.
https://www.iwwit.de/blog/2016/07/der-letz…
Damit bin ich hier raus. Vernünftiger, sachlicher Austausch ist nicht möglich. Die Platzhirsche haben Recht, auch wenn es eben nicht so ist. Im Zweifel wird man eben persönlich. Da ist es egal ob jemand anderer, oder eigentlich gleicher Ansicht ist. Das Ego darf nicht angekratzt werden.
Siehst du caps du würdest das behaupten. Ich dagegen kann vom realen angriffen auf homosexuelle berichten und die kamen sowohl von rechts als auch von Muslimen. Wenn die aus Ländern kommen in denen homosexuelle verfolgt und sogar mit den Tode bestraft werden, also mit so einer Ideologie aufgewachsen sind dann kann man das nicht ignorieren nur weil sie in Deutschland leben. Das gleiche gilt für Russen, die in ihrem Heimatland auch nicht gerade dazu erzogen werden dass schwule gleichberechtigt sind. Also glaub du mal weiter schön nur weil du gewisse Dinge nicht wahr haben willst. Ach und wenn wir schon dabei sind, dann sind es tatsächlich Christen die in diesem Land noch immer die größte Bedrohung von schwulen darstellen ????
"In den ganzen Jahren in dem ich mich mit den Rechten von Homosexuellen beschäftigt habe sind mir so vielfältige Richtungen aufgefallen die was gegen solche haben, das es Unsinn ist es nur auf gewisse Richtungen runterzubrechen"
"kann vom realen angriffen auf homosexuelle berichten und die kamen sowohl von rechts als auch von Muslimen. "
Mich würde an dieser Stelle ja mal interessieren, wie deine persönliche Einordnung verschiedener politischer Gruppen aussieht.
Können Muslime nicht an ihren Ansichten gemessen auch politisch "rechts" sein? Gehören alle Muslime deiner Meinung nach der selben "politischen Richtung" an? Meinst du nicht, dass du hier Kategorien vermischst, die einen klaren Blick auf die eigentliche Problemstellung verhindert? Gibt es nicht sowohl tolerante und homophobe Christen und Muslime? Und warum benutzen wird nicht einfach diese Begriffe, tolerant und homophob, anstatt das auf die weniger präzise Ebene der Religion zu führen. Das muss ja nicht einmal heißen, dass man nicht anerkennen kann, dass in manchen Kulturkreisen homophobie noch intrinsischer und institutionell geförderter ist. Ich hab da nur nicht das Gefühl, dass du die verschiedenen Begriffe und Kategorien hier besonders differenziert benutzt.
Ist also doch was dran am Klischee, daß Rechte sich deswegen auch gegenseitig zerfleischen, weil sie sich nie zu ihrer Homosexualität bekennen. Klar ist es Unsinn, was Du über den Islam schreibst, free-mythen. Aber es ist sehr rührend, wie sehr Du Dich für Schwule einsetzt. Nur Mut, komm aus dem Schrank!
"In den meisten islamisch geprägten Staaten werden homosexuelle Handlungen mit unterschiedlich hohen Haftstrafen verfolgt. [...] Die Todesstrafe droht in acht islamischen Ländern" wikipedia
In 21 weiteren islamischen Ländern drohen unterschiedliche Strafen für Homosexualität. Dagegen ist Homosexualität nur noch in den nicht-islamischen Ländern Singapur, Nigeria und Äthiopien strafbar.
"In einer repräsentativen Umfrage der Info GmbH unter Türken in Deutschland im August 2012 äußerten 51 Prozent der Befragten die Überzeugung, dass Homosexualität eine Krankheit sei." Liljeberg Research International
39% der Muslime in Deutschland lehnen Homosexualität entschieden ab (Bertelsmann Stiftung). Dagegen sehen 10% der deutschen Gesamtbevölkerung Homosexualität als unmoralisch (in den 10% sind die 39% der Muslime enthalten).
@ElMassivo Hier wird z.B. auf Homosexuelle eingegangen: Sure 7, Vers 80-84, Sure 11, Vers 69-83, Sure 15, Vers 51-77, Sure 26, Vers 160-175, Sure 27, Vers 54-58, Sure 29, Vers 28-35, Sure 37, Vers 133-134, Sure 38, Vers 13, Sure 50, Vers 13, Sure 54, Vers 33-39 oder Sure 66, Vers 10.
@Gleep Glorp Der Islam ist keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Jesus hatte keine politischen Absichten, Mohammed war an Kriegen, Schlachten, Überfallen beteiligt, die der politischen Machtausweitung dienten. Aus diesen Gründen muss der Islam natürlich politisch eingeordnet werden. Der Katholizismus missbraucht die Bibel zu politischen Zwecken, der Islam enthält dieses Element bereits inhärent im Koran, den Hadithen und seinem Gründer Mohammed.
@Ragism Was genau ist Unsinn, an dem was ich über den Islam schreibe?
danke bruder korekte typ ich gehe dann lese
Ich würde sagen, dass die islamischen Homophoben im zitierten Absatz zur Gruppe "Ewiggestrige" gehören, der Koran ist ja schließlich schon ein ziemlich altes Buch, und Mohammed ist auch schon seit einer ganzen Weile tot. Somit ist hier alles tutti, und die Formulierung ist politisch korrekt.
Den Tipp von Airbaeron oben solltest du dir wirklich zu Herzen nehmen.
Dieser Kommentar wurde vor 4 Jahren durch den Autor entfernt.
"Der Islam ist keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Jesus hatte keine politischen Absichten, Mohammed war an Kriegen, Schlachten, Überfallen beteiligt, die der politischen Machtausweitung dienten."
Und inwiefern ist das jetzt relevant? Was der Islam ist oder nicht ist, entscheidet sich nicht dadurch, welche politischen Perspektiven einer der wichtigsten Figuren des Korans hatte. Es entscheidet sich nicht einmal dadurch, was genau im Koran drin steht. Was der Islam ist oder nicht entscheidet sich einzig allein dadurch, wie die islamische Glaubensgemeinschaft sich dazu entscheidet, ihn zu praktizieren. Das kann teilweise sogar im Widerspruch zu dem stehen, was im Koran steht. Alles andere ist pures Hirngespinst, das mit der Realität herzlich wenig zu tun hat.
Das ist beim Christentum aber auch nicht anders. Und zu behaupten Jesus Ansichten, wären nicht politisch (interpretiertbar) ist auch ein recht starkes Stück. Es sollte einem zum Beispiel relativ offensichtlich sein, welche Perspektive ein Jesus zur Aufnahme und Hilfeleistung für Flüchtlinge hätte bzw hatte. Das hindert aber die Parteien und Leute, die sich am stärksten als Christen identifizieren, trotzdem nicht daran, gegenteilige Positionen einzunehmen und sich trotzdem für Christen zu halten und auch offiziell als solche anerkannt zu werden.
Und das ist beim Islam und jeder anderen Glaubensgemeinschaft das gleiche. Was eine Religion in der realen Welt ist, lässt sich nur über der Summe der religiösen Praktiken und Ansichten derer, die sich der Glaubensgemeinschaft zugehörig fühlen, charakterisieren. Und das kann sich dann teilweise auch in sich oder zwischen verschiedenen Gruppen widersprechen.
Und wenn du meinst so eine komplexe Gemengelage mit ein paar Textabschnitten oder Referenzen zum Religionsgründer abhaken zu können, dann agierst du entweder bewusst böswillig oder bist schlicht und einfach nicht in der Lage einem komplexen Betrachtungsgegenstand mit dem nötigen Grad an Reflexion zu begegnen.
Der Islam ist nicht inhärent irgendetwas, genauso wenig wie das Christentum inhärent irgendetwas ist. Der Islam als singulare Idee, die allen Mitgliedern einer Glaubensgemeinschaft gemeinsam ist oder bestimmte definierende und unveränderbare Charakteristika besitzt, abseits des Namens "Islam", existiert schlicht und einfach nicht. Allerhöchstens vielleicht in deinem und dem Kopf vieler anderer Leute. Mit der Realität hat's dann aber trotzdem herzlich wenig zu tun.
Ich tippe auf "halt n bisschen blöde".
Danke Gleep
Ich möchte auch anmerken, daß im persischen Reich Homosexualität bis vor kurzem eine sehr angesehene Sache war. Sie war alltäglich und wurde in Theaterstücken und der Dichting zelebriert. Und das zu Zeiten, als im finsteren Europa noch Hexer verbrannt wurden. Wie auch in fast allen anderen "muslimischen" Ländern heute, benötigte es westliche Interventionen, um religiöse Hardliner zu nützlichen Idioten zu machen.
Nur so viel dazu, daß die gelegentliche Verfolgung Schwuler und von Lesben mit "dem Islam" an sich schon einmal gar nichts zu tun haben kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi
"Der Islam ist nicht inhärent irgendetwas"
Nicht, daß Dir noch das Gehirn explodiert oder sowas.
@Gleep Glorp "Was der Islam ist oder nicht entscheidet sich einzig allein dadurch, wie die islamische Glaubensgemeinschaft sich dazu entscheidet, ihn zu praktizieren."
Naja, was die Glaubensgemeinschaft möchte, hängt schon direkt mit dem Gründer einer Glaubensgemeinschaft zusammen. Aber ja, natürlich ändern sich solche Werte auch im Laufe der Zeit, keine Frage.
Wozu sich diese Glaubensgemeinschaft aber entschieden hat, untersuchte z.B. 2013 das bereits von mir erwähnte, international angesehene Pew Research Institut. Dabei kam heraus, dass 2/3 der Moslems weltweit die Scharia in ihrem Staat möchten. Damit einher geht eben heute auch, dass homosexuelle Handlungen bestraft werden. Es sind also keine Ewiggestrige, sondern der Hauptteil der Mitglieder einer der wichtigsten Religion der Welt, die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern ablehnen und die Todesstrafe und Scharia-Recht möchten (siehe https://bit.ly/31hlJY3).
Grundsätzlich sollte auch mal hinterfragt werden, weshalb Kritik am Katholizismus, an Zeugen Jehovas, an Scientology und anderen Glaubensgemeinschaften problemlos möglich ist, jegliche sachliche Kritik am Islam wird jedoch stets mit Wut und Häme begegnet.
"Naja, was die Glaubensgemeinschaft möchte, hängt schon direkt mit dem Gründer einer Glaubensgemeinschaft zusammen."
Allerhöchstens indirekt.
Davon aber mal abgesehen, wenn du das so machst, wie du es jetzt hier in dem Beitrag gemacht hast und zum Beispiel über Mehrheitsverhältnisse oder grobe gesellschaftliche Tendenzen gehst, ist das aus meiner Sicht ja auch vollkommen in Ordnung. Genauso kann man sich wie z.B. beim Katholizismus, Scientology etc. klar definierte Splitter- oder Teilgruppen raussuchen und deren hohlen religiösen Fundamentalismus kritisieren, da sind fundamentalistische Islamisten sicherlich keinen Deut besser, teilweise auch schlicht schlimmer.
Es wird halt nur dann zu Schwachsinn, wenn man dann meint daraus dann irgendwelche Aussagen über DEN Islam als Ideologie stricken zu können - wäre ja bei DEM Christentum genauso schwachsinnig. Oder wenn man meint man könnte da dann irgendeine allgeneingültige Kernideologie herausextrahieren.
Solange du solchen Mumpitz bleiben lassen kannst und du dich mit der Glaubensgemeinschaft in ihrem realen Ist-Zustand beschäftigst, anstatt den indirekten über irgendwelche sekundären Merkmale oder Kriterien zu gehen, habe ich persönlich zumindest dann auch herzlich wenig einzuwenden. Solange es dann halt auch faktisch korrekt ist natürlich.
Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden. Jedoch schon dazu, dass die wie auch ihre Finanziers aus dem christlich-konservativem Millieu kommen. Nur um das Mal zu erwähnen.
Die Zahlen an sich bezweifle ich gar nicht unbedingt. Sehr wohl aber deine Interpretation. Wenn du da eine Verbindung zum Islam ziehst, wie erklärst du dann, dass z.b. Südafrika ähnlich ablehnend bezüglich Homosexualität ist. Oder andere Länder in Afrika. Ich sage nur "eat da poo poo".
Und wie kommst du darauf, dass diese Zahlen nicht auch aus Deutschland 1951 hätten stammen können? Ist es nicht bezeichnend, dass gerade fortschrittlichere Länder auch eine höhere Akzeptanz der Homosexualität aufweisen?
Entgegen deiner vorherigen Behauptungen gibt es in westlichen Ländern eindeutig mehr progressiven Islam.
Erster Absatz natürlich @pewResearchCenter
Homosexuellenfeindlichkeit ist vor allem und in drn meisten Fällen eine europäische Erfindung. Man nehme das schlimmste Land, in dem Homosexuelle heute leben können - Jamaika. Bevor die Engländer mit ihrem elenden Protestantismus das Land überfielen, gab es keine bekannten Fälle von Schwulenverfolgung in diesem Land.
Und auch die muslimischen extremistischen, unbedeutenden Randgruppen, auf die sich mythenmetz so gerne einen runterholt, wären ohne US-amerikanische und europäische Unterstützung niemals an Waffen oder Macht gelangt. Sie würden heute noch immer von 98% der Muslime ausgelacht werden. Wir wissen eben am besten, wie nützlich eine restriktive Körperpolitik ist, um Kontrolle über Regionen zu gewinnen. Sie ist unser Exportschlager Nummer Eins!
"Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden."
Tja, wer definiert nun was "international angesehen" bedeutet, nä. Da sich weder ZK noch der deep state hierzu äussern kann man ja mal da schauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pew_Research…
"Jedoch schon dazu, dass die wie auch ihre Finanziers aus dem christlich-konservativem Millieu kommen"
Wo doch jeder weiss, daß Erhebungen die nicht von aus dem agnostisch-marxistischen Milieu stammenden Gruppierungen durchgrführt wurden, zu verwerfen sind. Nur um das Mal zu erwähnen.
@fohlbat: ich sage ja gar nichts gegen die Zahlen an sich. Nur bspw in der oben verlinkten Grafik (https://bit.ly/31hlJY3) setzen die das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann. Es gibt auch Kritik an der mitfananzierenden Templeton Foundation.
Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein? Ist Adolf Hitler international angesehen?
Einer marxistischen Organisation würde ich weniger glauben als einer christlich-konservativen. Es ist nicht alles schwarz und weiß. Höchstens sehr wenig ist wirklich schwarz oder weiß.
"Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein?"
Wer sagt das?
"Ist Adolf Hitler international angesehen?"
Was motiviert Dich zu dieser überaus bescheuerten Frage?
"Es ist nicht alles schwarz und weiß."
Und es ist nicht aller Tage Abend.
"...das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann."
Oder als Hinweis, daß solche Attribute wie "moderat", "radikal" et cetera nur dann aussagekräftig sind wenn man diese in Relation zu einer qualitativ definierbaren Norm setzen kann.
""Einen Wikipedia-Artikel zu haben heißt jetzt international angesehen zu sein?"
Wer sagt das?"
Du implizierst das, da im Wikipedia-Artikel, den du verlinkt hast, nichts über das Renommeé dieser Organisation steht.
""Ist Adolf Hitler international angesehen?"
Was motiviert Dich zu dieser überaus bescheuerten Frage?"
Natürlich du mit deinem bescheuerten Beitrag.
""Es ist nicht alles schwarz und weiß."
Und es ist nicht aller Tage Abend."
Tja, wenn du erst bezug nehmend auf christlich-konservativ marxistisch-agnostisch nicht nur als Gegenteil sondern implizit als die natürliche andere Seite darstellst, ist das so platt, dass dich über den Gemeinplatz nicht aufregen brauchst. Ist halt polemischer Schwachfug, wenn du hier vom marxistisch-agnostisch faselst.
""...das 'moderate' in Anführungszeichen, was man durchaus auch als ironische Abwertung des gemäßigten Islam sehen kann."
Oder als Hinweis, daß solche Attribute wie "moderat", "radikal" et cetera nur dann aussagekräftig sind wenn man diese in Relation zu einer qualitativ definierbaren Norm setzen kann."
Was aber nur notwendig wäre, wenn es keine intersubjektive Festlegung gäbe, was in dem Kontext moderat ist. Gibt es da Uneinigkeit? Selbst wenn: Die Werte, um die es geht, werden sogar im Diagramm erwähnt, da sind die Anführungszeichen schon durchaus möglich bis ziemlich wahrscheinlich nicht aus dem Grund darin gelandet.
Ist Adolf Hitler international angesehen?
Nach der Werbung klären wir diese Frage mit einer Liveschaltung nach Sofia, bleiben Sie dran!
Wenn Du durch bist mit Deinem platten, polemischen Gefasel, capslock, kannst Du ja Bescheid geben.
Oder wenn das Klopapier alle ist, je nachdem welche Situation früher eintritt.
Ah ja, wenn dir jemand vorwirft, plattes und polemisches Gefasel abzusondern, dann war es natürlich selber. Selber! Selber! Der Kindergarten lässt grüßen.
Nun hab Dich mal nicht so und lass mich an Deiner wortgewaltigen Souveränität partizipieren, edler Ritter.
@Gleep Glorp
"Es wird halt nur dann zu Schwachsinn, wenn man dann meint daraus dann irgendwelche Aussagen über DEN Islam als Ideologie stricken zu können - wäre ja bei DEM Christentum genauso schwachsinnig."
Ich stricke nicht, ich gebe die Erkenntnisse aus einer weltweiten, repräsentativen Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts wieder. Und ja, eine bestimmte Gruppierung definiert man durch die ideologische Auffassung, welche die Mehrheit der Gruppe teilt. Wie denn auch anders?! Überall sonst tut man dies ebenso, aber der Islam scheint nach deiner Auffassung so divers und heilig zu sein, das jegliche Aussage über ihn, niemals sein wahres Wesen beschreiben könnte.
"Solange es dann halt auch faktisch korrekt ist natürlich." Was ist faktisch nicht korrekt? Ich habe meine Aussagen mit Statistiken und Quellen belegt. Erklär Du mir die moderate Seite des Islams. Der ist weder im Koran, noch in den Hadithen, noch in islamischen Gesellschaften zu finden. Und dazu gehört eben auch, gegen Homosexuelle zu sein, wie ich statistisch nachgewiesen habe. Zeig Du mir eine Statistik, die aufzeigt, dass Homosexualität in islamisch geprägten Gesellschaften kein Problem ist.
@CAPSLOCKFTW
"Du betonst immer international angesehen, dazu habe ich nichts gefunden."
Wenn "Die Umfragen des PRC werden oft von Medien zitiert. (wikipedia)" und Zeitungen wie der Economist, Spiegel oder Zeit daraus zitieren, kann man ein Non-Profit-Meinungsforschungsinstitut als "renommiert" bezeichnen. Oder welche Kriterien setzt zu an, um dieses Wort verwenden zu können?
"Wenn du da eine Verbindung zum Islam ziehst"
Das ist keine Verbindung, die ich ziehe, ich beziehe mich doch stets auf Quellen. Den Bezug von Homophobie und dem Islam herzustellen ist keine Meinung, sondern wie erwähnt in vielen muslimischen Ländern illegal. Auch in den USA scheinen Moslems ein Problem damit zu haben, Schwul zu sein (https://cnn.it/2prQwUt). Aber auch ein Imam berichtet bei der Tagesschau davon, dass Muslime und Homosexualität ein schwieriges Thema sind (https://www.tagesschau.de/inland/moscheere…).
Der Professor Prof. Dr. Hans-Jürgen von Wensierski schreibt in seiner Arbeit "Homosexualität bei jungen Muslimen in Deutschland": "Diese gleichermaßen religiös
wie kulturell begründete Tabuisierung und Negierung findet sich auch heute noch
auf verschiedenen Ebenen der islamischen Religion, der islamischen Kulturen und
Gesellschaften und auch in den muslimischen Milieus in der Bundesrepublik. [...] In muslimischen Gesellschaften erweisen sich die religiösen Dogmen und
Glaubenssätze des Islam nach wie vor vielfach als normativ orientierungsleitende
Instanzen, die sowohl den gesellschaftlichen Alltag als auch staatliche Strukturen
und Gesetzgebung bestimmen. In den meisten islamischen Gesellschaften steht
Homosexualität nach wie vor unter Strafe"
Dr. Shabir Ally, islamischer Opinion-Leader sehen das gleich (https://www.youtube.com/watch?v=VBWD3cr1pC8) ebenso Dr. Yasi Qhadi (https://www.youtube.com/watch?v=ECTD0d0W5ug), veröffentlicht auf zwei der grössten islamischen Youtube-Channels.
Tja, mythenmetz. Schon doof, wenn ein für alle mal klar ist, daß Homosexualität in muslimischen Ländern die meiste Zeit über vollkommen normal und unverpöhnt war. Daß heute in manchen soziokulturellen Gruppen, die mehrheitlich muslimisch sind, mitunter Homosexualität diskriminiert oder gar verfolgt wird, kann also schon mal gar nicht so leicht auf "den" Islam zurückführbar sein. Die Gründe für diese gelegentlichen Phänomene sind vermutlich etwas komplizierter als ein von Schnaps in der Schwangerschaft lädiertes Nazihirn zu fassen vermag.
"Ich stricke nicht, ich gebe die Erkenntnisse aus einer weltweiten, repräsentativen Umfrage eines Meinungsforschungsinstituts wieder."
Gegen den Teil habe ich ja auch nichts. Das habe ich aber auch schon im vorgien Beitrag erwähnt. Von daher weiß ich nicht, was daran jetzt so schwer zu verstehen ist.
"Und ja, eine bestimmte Gruppierung definiert man durch die ideologische Auffassung, welche die Mehrheit der Gruppe teilt. Wie denn auch anders?! "
Definieren kannst du das wie du's möchtest. Das heißt aber noch lange nicht, dass es dir dann erlaubt, verallgemeinernde Aussagen über ganze Gruppen zu machen oder eine bestimmte Religion auf eine singuläre Weise zu definieren, wenn religiöse Gruppen und Vorstellungen die einen Großteil der gesamten Weltbevölkerung betreffen dafür einfach viel zu heterogen sind.
"Überall sonst tut man dies ebenso, aber der Islam scheint nach deiner Auffassung so divers und heilig zu sein, das jegliche Aussage über ihn, niemals sein wahres Wesen beschreiben könnte."
Mein Gott, liest du meine Beiträge eigentlich auch durch oder warum kommt das nicht bei dir an? Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, das alles was ich hier exemplarisch über den Islam gescbrieben habe analog für andere Gruppen wie das Christentum auch gilt.
"Was ist faktisch nicht korrekt?"
Ich habe nirgendwo behauptet, dass irgendetwas nicht faktisch korrekt ist, sondern nur gesagt, dass das ganz offensichtlich Grundvorraussetzung für jedes valide Argument ist. Warum du jetzt meinst deswegen wieder so rumhampeln zu müssen, ist mir echt nicht ersichtlich.
Allgemein wäre es halt einfach schön, wenn du versuchen würdest meine Beiträge ordnungsgemäß durchzulesen und dir vielleicht ein wenig zu überlegen, was ich damit sagen oder nicht sagen will, bevor du hier so von der Leine springst.
"Das heißt aber noch lange nicht, dass es dir dann erlaubt, verallgemeinernde Aussagen über ganze Gruppen zu machen"
Doch, genau dafür sind Gruppen da.
Die Ansicht, daß so Verallgemeinerungen vorgenommen würden die durch marginale Abweichungen individueller Elemente einer Gruppe illegitim wären, kann nur jemand ernsthaft vertreten der kognitiv massive Defizitze vorweist oder sich bewusst grenz-debiler Rhetorik-Praktiken bedienen möchte.
Moment, folbaht. Bloß weil man eine Gruppe definiert hat, kann man nicht jede erdenkliche Schwachsinnsaussage über sie treffen und dann meinen, sie sei objektiv zutreffend. Das wäre ja wie "Alle Deutschen tragen Lederhosen".
@Folbaht:
Auch dir würde ich einen ähnlichen Ratschlag ans Herz legen wie Mythenmetz: es wäre schön, wenn du versuchen würdest meine Aussagen in ihrem Kontext wahrzunehmen und zu interpretieren anstatt dir einen Satz kontextfrei rauszupicken und dann zu meinen, du hättest ein Gegenargument gefunden.
Dass jede Form der Verallgemeinerung illegitim ist, habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass nur weil man eine Gruppe auf die eine oder andere Weise definieren kann, deswegen noch nicht jede Verallgemeinerung über diese Gruppe gültig ist. Ich habe danach auch meine Begründung für diesen spezifischen Fall angegeben.
Kann natürlich auch sein, dass ich das nicht deutlich genug formuliert hat, aber so wie ich Ragisms Aussage interpretiere, scheint der das ja auch so verstanden zu haben.
@Ragism
"Schon doof, wenn ein für alle mal klar ist, daß Homosexualität in muslimischen Ländern die meiste Zeit über vollkommen normal und unverpöhnt war."
Es geht um den Islam, wie er heute in den meisten Ländern praktiziert wird. Wenn Du in Brunei wegen homosexueller Handlungen gesteinigt wirst, kannst noch lange argumentieren, dass vor ein paar hundert Jahren das alle total dufte fanden und es sogar Gedichte darüber gab.
"Daß heute in manchen soziokulturellen Gruppen, die mehrheitlich muslimisch sind, mitunter Homosexualität diskriminiert oder gar verfolgt wird, kann also schon mal gar nicht so leicht auf "den" Islam zurückführbar sein."
Liest Du meine Quellen? Wir reden nicht von manchen soziokulturellen Gruppen, sondern von 2/3 der Muslime, welche die Scharia befürworten und damit auch Homosexualität ablehnen. Zitat wikipedia. "Die konservative Auffassung des islamischen Rechts (Scharia) betrachtet, weniger auf den Koran als vielmehr auf verschiedene Überlieferungen (Hadithe) gestützt, homosexuellen Geschlechtsverkehr (liwāṭ, siḥāq) als zu bestrafendes Vergehen, sofern gewisse Voraussetzungen erfüllt sind."
"Die Gründe für diese gelegentlichen Phänomene sind vermutlich etwas komplizierter als ein von Schnaps in der Schwangerschaft lädiertes Nazihirn zu fassen vermag."
Aha, bisher hast Du deine Aussagen mit keinerlei Quellen belegt. Nun kommt ein persönliche Angriff von dir, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass Du keine Argumente mehr zu haben scheinst.
"Das wäre ja wie "Alle Deutschen tragen Lederhosen"."
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Moslems homophob sind, ich habe eine Statistik zitiert und die Resultate daraus, nämlich dass 2/3 der Moslems die Scharia befürworten.
Grundsätzlich erstaunt mich die Diskussion. Ihr habt noch keine einzige Quelle, keine Links, keine Studie, rein gar nichts abgeliefert und begnügt euch mit Wortklaubereien, Definitionskritik und ad hominem Angriffen. Ich habe nachgewiesen, dass Homosexualität in islamischen Gesellschaften ein Problem ist und dass 2/3 der Moslems Bestrafungen für Homosexualität befürworten. Dies war es, was mein erster Kommentar ausdrücken sollte, mein anfänglich flapsig formulierte Aussage habe ich konkretisiert. Bisher hat keiner diese Aussage faktisch widerlegt. Wieso also dieser Aufruhr?
Dieser Kommentar wurde vor 4 Jahren durch den Autor entfernt.
"Kann natürlich auch sein, dass ich das nicht deutlich genug formuliert hat"
Nein Du paddelst hin und her, ohne daß Du auch nur im Entferntesten wüsstest wovon Du überhaupt redest. Das behaupte ich, legitim, da Du keine Aussage zur Signifikanz Deiner Einwände machst, Belege scheinst Du ja generell für überbewertet zu halten.
Deine Ratschläge lege mir nicht ans Herz, da ist kein Platz für substanzlose Lautsprecher- also wozu die Mühe; als Vehikel zur Selbstüberhöhung taugt das auch nicht wirklich.
"Bloß weil man eine Gruppe definiert hat, kann man nicht jede erdenkliche Schwachsinnsaussage über sie treffen und dann meinen, sie sei objektiv zutreffend"
Nee, auf so eine bekloppte Idee kommen ja auch nur Bekloppte. Wie, zum Beispiel, Ragism, und ganz generell jene die nichts von Argumentation und Diskurs, dafür aber viel von Diskreditierungsversuchen anhand von Strohmann-Argumenten, hanebüchenen Behauptungen et cetera halten.
Jede wissenschaftliche Betrachtung von gesellschaftlichen Phänomen verwendet Gruppen als Subjekt der Forschung, die Sinus-Milieus sind da wohl das prominenteste Beispiel.
Was hats denn mit der Stutenbissigkeit jetzt auf sich, Vollbart? Ich habe Drine Aussage über Gruppen nur ergänzt, weil sie so natürlich Futter für braune Mythenmetzger ist.
Und nein, Metzger. Wenn Du Deine eigenen Belege nicht einmal verstehen kannst, brauchg man gar nicht erst versuchen, Dich mit aussagekräftigeren Untersuchungen zu überfordern.
@Ragism Und wieder ein persönlicher Angriff auf mich (und Folbaht), anstatt belegbare Argumente zu liefern, welche deine Aussagen stützen und meine Darstellungen widerlegen.
Jetzt, wo Du's erwähnst, Rage, merke ich's natürlich auch, daß Deine betont sachlich gehaltene Diskurs-Strategie nur zu meinem eigenen Besten ist und dem Wohl und der Bildung der geneigten Öffentlichkeit dient.
Die Kernfrage des Ausgangskommentars:
"Wieso erwähnt ihr nicht die Moslems? "
Die (bereits gegebene) Antwort: Die sind unter "Ewiggestrige" zu finden. Antizipierte Folgefrage: "warum werden die Rechtspopulisten explizit genannt?" Bereits gegebene Antwort: "weil die für den Großteil der Leser dieses Textes eine weitaus größere Gefahr für die Freiheiten und Rechte von LGBT*-Menschen sind.
Da hast du deine Antwort, erneut.
Viele der weiteren Aussagen von folbaht und mythenmetz hier, die, wie oben gezeigt, obsolet sind bezüglich der Ausgangsfrage, sind außerdem (absichtlich?) einseitig und vernachlässigen den Kontext. Und es werden Gegenargumente ignoriert, mehrfach, oder verdreht.
Es ist natürlich ein Klassiker der Braunen, zuerst gehässigen, verhetzenden Bullshit zu verzapfen, um dann beim geringsten Widerstand herumzuopfern und zu heulen, man würde den zarten Pflänzchen ja ganz übel mitspielen. Ich habe kein Bedürfnis, mit Sandkastenstrolchen zu diskutieren. Um ihre banalen Diskussionsversuche zu unterbinden und so zu verhindern, daß gehässige Lügen im Raum stehen bleiben, reichts bei mir allemal.
Man sollte auch nicht vergessen anzumerken, daß dem faschistoiden Demagogen selbstverständlich (per Geburtsrecht) die Perspektiven der Leserschaft im Detail bekannt sind und selbiger somit des Volkes Denke, und damit Wahrheit, darstellt.
Da muss man schonmal über debile Rhetorik und die Verweigerung argumentativ geführten Diskurses hinwegsehen- Jeder, wie er kann.
Ich könnte nur raten, was du mit diesem Worthaufen sagen möchtest, deswegen lasse ich es.
Du solltest wirklich, unbedingt, jeden Gedanken der Dir gerade so durch den Kopf geht öffentlich machen.
Ich finde es seltsam das Künstler meinen weil sie sich outen haben es andere Homosexuelle einfacher sich zu outen. Das ist aber leider nicht der Fall. Denn für viele ist es etwas anderes wenn ein "Künstler" sich als homosexuell outet. Wenn das der Nachbar/in, Arbeitskollege/in Bruder/Schwester oder Tochter/Sohn machen sieht das mit der Toleranz und Akzeptanz ganz anders aus. Es bedeute nicht automatisch weil man es bei Prominenten toleriert und akzeptiert das man das auch bei den Menschen in der eigenen Umgebung tut. Denn wenn es einem direkt betrifft hört die Toleranz und das Verständnis sehr schnell auf
PS: ich bin selber auch schwul....bin aber nicht der Meinung das ich das jedem auf die Nase binden muss.
Da sagste was. Ist ja nicht immer so, daß Schwule ein Problem mit sich selbst haben, also bloß von den "mutigen Vorbildern" inspiriert werden müssen, um sich zu "bekennen".
Das Problem sind doch meistens das Umfeld, die Familie und daß die große Gefahr besteht, beide zu verlieren. Einem Künstler dürfte es hundertmal leichter fallen, sich zu outen, weil Künstler nun mal von Künstlern & Co. umgeben sind.
"PS: ich bin selber auch schwul" AHA. und dann auch noch den "death of a family"-Joker als avatar... ♥ wo bist du angesiedelt, süßer?