Der wegen Mordes an seiner damaligen Freundin Marie Trintignant im März 2004 zu acht Jahren Gefängnis verurteilte Sänger Bertrand Cantat kehrt auf die Musikbühne zurück. Bereits im Oktober 2007 war Cantat vorzeitig wegen guter Führung und finanzieller Entschädigung der Hinterbliebenen aus der …
Zitat (« Userin Mounette: "Dieser Mörder wagt es, noch einmal sein Wort und sogar seine Stimme zu erheben? Arme Marie. Es ist eine Schande." »):
Ich kann diese Art von Argumentation nicht vertragen...ein Mörder ist in erster Line Eins und zwar ein Mensch. Von daher darf niemand ihm das Recht absprechen z.B., wie in diesem Fall, Musik zu machen und zu veröffentlichen. Ich habe keinesfalls vor irgendwelche Verbrechen zu rechtfertigen...nur damit das nicht missverstanden wird.
@js (« Zitat (« Userin Mounette: "Dieser Mörder wagt es, noch einmal sein Wort und sogar seine Stimme zu erheben? Arme Marie. Es ist eine Schande." »):
Ich kann diese Art von Argumentation nicht vertragen...ein Mörder ist in erster Line Eins und zwar ein Mensch. Von daher darf niemand ihm das Recht absprechen z.B., wie in diesem Fall, Musik zu machen und zu veröffentlichen. Ich habe keinesfalls vor irgendwelche Verbrechen zu rechtfertigen...nur damit das nicht missverstanden wird. »):
Word. Find ich auch ziemlich erbärmlich. Die Strafe ist abgesessen, jetzt darf er seine durchaus brilliante Stimme wieder so oft und laut erheben, wie er will.
@just keven (« mörder sind menschen die man nicht bewundern sollte, selbst wenn sie nur einen geliebten menschen und dafür große weltverbesserer sind. ich könnte ihre kunst die sozusagen nichs mit einem mord zutun hat meiner meinung nach nicht mehr mit gleichem auge sehen. »):
Das verlangt ja auch keiner...natürlich verändert sowas die Sicht die man auf jemanden oder seine Kunst hat. Was mir gegen den Strich geht ist dieses "Er sollte sich schämen, wie kann er sich sowas anmaßen"-Gelaber.
als wäre nix gewesen wird es sicher nicht sein. nur ist halt die auflage da, dass er sich auf keinen fall irgendwie zu dem fall äusern darf auf der bühne.
Ich erinnere mich dass die Polizeit damals berichtete dass ihr Gesicht so zermatscht warm, ihr auge verschoben und ein Polizist sich übergeben musste, so enstellt war sie.
Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln.
Und das wegen der unterlassenen Hilfeleistung....schlimm genug dass er sie auch noch hat verrecken lassen anstatt ihr zu helfen, aber es waren ja nur 4 Ohrfeigen.
@Antoinette (« Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln. »):
Solche Äußerungen sind genau das, was ich kritisiere... Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau. Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht. Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen.
@js (« @Antoinette (« Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln. »):
Solche Äußerungen sind genau das, was ich kritisiere... Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau. Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht. Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen. »):
ich stimme dir in allem vollkommen zu. danke für den beitrag. ich find es eher anmaßend, dass alle leute denken, sie müssten durch die offizielle sicht der tat ein urteil über eben diese tat und über den menschen selber fällen. das werk bertrands bzw. von noir desir bleibt, vom künstlerischen aspekt gesehen, einmalig und unantastbar, wenn gleich ich natürlich verstehen kann, dass leute sagen, sie hätten probleme damit der musik weiterhin zuzujubeln, wobei ich auch diese aussgae für schwierig halte, weil ich weiterhin der musik, auch live, zujubeln werde, weil ich in anbetracht der band/liveperformance vor allem die guten taten der band bezüglich ihrer musik und ihrem umgang mit ihrer öffentlichen wirkung betreffend ihres daraus resultieren einsatzes für humanität antirassismus etc. sehe. zudem besteht die band aus mehr als bertrand, wenn gleich es klar ist, dass sie von den meisten auf ihn reduziert wird. ich kann natürlich über die tat selber auch nur spekulieren, aber ich glaube, dass auch bertrand unter seiner eigenen tat gelitten hat, leidet und leiden wird und das mehr, als wir glauben oder vermuten. insofern macht es aus meiner sicht wenig sinn, immer weiter darin rumzustochern und darüber in einer vollkommen unwissenden weise zu diskutieren, weil das zum einen die situation nicht ändert und zum anderen auch bertrand und der hysterie um ihn bezüglich seiner näheren vergangenheit nicht gerade hilft. Wer wirklich einen besseren eindruck von der tat/den umständen der tat bekommen will, dem empfehle ich wärmstens "zephyr" von albert ostermeier zu lesen. klar, alle umstände sind keine rechtfertigung, aber das weiß er am besten und so sollte man das jetzt auf sich beruhen lassen.
Ich mag die neue Lieder, vor allem "gagnants-perdants". Ich freue mich wirklich darauf, neues von der Band zu hören zu können, denn ich mag die Band schon lange.
Dass es jetzt bei uns in Frankreich eine Diskution gibt, wundert mich nicht, und ich kann es verstehen, und dennoch ist es aus meiner Sicht schade, denn ich sehe Cantat als teil einer Band, und da die justiz so entschieden hat, ist er jetzt ein freier Mann und darf das tun, was er am besten kann: Gute Musik, eben mit dieser Band, nicht allein.
Natürlich finde ich es furchtbar, was er Marie Trintignant angetan hat, und ich hätte mir von ihm klarere Worte der Einsicht und der Reue gewünscht, das tut aber nichts zur Sache, dass er als freier Mensch Musik machen darf.
@misanthrope (« @js (« Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau. Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht. Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen. »):
ob du auch noch so "menschenfreundlich" labern würdest, wenn man deine mutter/frau/schwester so zugerichtet hätte, wage ich zu bezweifeln! »):
Hat man aber nicht und das ist doch der Punkt, weshalb man sich Urteile, so versätnldich und nachvollziehbar sie auch sein mögen, an der Stelle lieber verkneift.
@Herr_Mess (« Insofern unterscheidet bitte, ihr ach o toleranten, offenen und moralisch relativierenden poster. Cantat darf singen und ihr dürft ihm zuhören, aber genauso hat Antoinette das Recht, seine Tat nicht als vergessen anzusehen und von seinem Schritt in die Öffentlichkeit angewidert zu sein. »):
das bestreitet doch hier niemand, dass es verständlich ist, dass Antoinette von der Sache angewidert ist und sein darf. ich weiß nicht wo dein problem in der hinsicht liegt. ich erkenne keinen eintrag, der sich ohne verständnis ihr gegenüber verhält.
Zitat (« Zitat (« weil ich in anbetracht der band/liveperformance vor allem die guten taten der band bezüglich ihrer musik und ihrem umgang mit ihrer öffentlichen wirkung betreffend ihres daraus resultieren einsatzes für humanität antirassismus »):
Ich engagiere mich seit Jahren gegen Gewalt an Frauen. Wenn ich aus rassistischen Motiven jemanden totgeschlagen hätte, würdest du mir dann noch in irgendeiner moralische Autorität im feministischen Bereich zusprechen. Ich hoffe nicht. »):
wer sagt, dass es sexistische motive waren, die zum totschlag geführt haben? das ist ja wohl reine spekulation. ich will mich nicht hinter ihn stellen und ihn schützen, weil mir auch klar ist, dass die tat nicht zu verzeihen ist. mir ist auch klar, dass zwischen rassistischem mord und sexistischem mord letztlich kein unterschied besteht außer dem motiv, aber die tatsache, dass es unter feministischem motiv geschehen ist, ist einfach nicht belegt! und man kann einem menschen der totschlag begangen hat, nicht einfach gleich alle moralische grundlage für die zukunft entziehen.
Ich kenne die Band erst seit ca. einem Jahr als ich durch Zufall Lost im Radio hörte. Das Stück hat mich nicht mehr losgelassen.
Den Namen kannte ich schon vorher, aber gerade der spektakuläre Totschlagsfall und die damit verbundene Publicity machten mich immer skeptisch ob die Musik überhaupt etwas taugen konnte.
Um so überraschter war ich als ich dann feststellte von wem dieses tolle, kraftvolle Stück Musik war. Seit dem bin ich ein großer Verehrer ihrer Musik, auch wenn ich die Texte kaum verstehe.
Worauf ich hinaus will ist: so entsetzlich die Tat auch ist, ihre Musik ist es nicht und es hat sie schon lange vor der Tat gegeben. Er ist kein Charles Manson oder irgend ein anderer Wahnsinniger der durch seine Taten Ruhm erlangte und diesen öffentlichkeitswirksam vermarkten will. Er ist Musiker. Das ist seine Berufung und seine Bestimmung und das sollte man trotz seiner Tat, nicht vergessen. Künstler neigen zu Extremen und in ihrem Schaffen gelingt es ihnen ihre Dämonen zu zügeln und in Bahnen zu lenken die uns zutiefst berühren.
Noch einmal: ich will seine Tat nicht entschuldigen sie ist furchtbar, er hat einen Menschen getötet. Er hat dies aber nicht mit Mordvorsatz oder um sich einen Vorteil zu verschaffen getan. Es war eine Affekthandlung im Streit zweier (nicht nur eines) impulsiver, kreativer und sehr emotionaler Menschen.
@Herr_Mess (« Ich verstehe sowieso diese neuartige Attitüde nicht, ein Verbrechen als ausgelöscht anzusehen, wenn die Strafe abgesessen wurde. Die Strafe ist das legale Mittel, mit Verstößen umzugehen, das bedeutet noch lange nicht, dass mediale, gesellschaftliche und persönliche Beurteilungen sich nach dem Absitzen der Strafe selber zensieren müssen. »):
Das behaupte ich auch in keiner Weise, das Verbrechen ist geschehen und kann in keiner Weise "ausgelöscht" werden. Trotzdem gibt das niemandem, erst recht nicht den Medien, das Recht einen Menschen als "Monster" zu bezeichnen und ihm so seine Menschlichkeit abzusprechen... Das "legitimiert" letztendlich seine Bestrafung zur reinen Befriedigung von Rachegelüsten.
Das deutsche Strafrecht ist aber auf Resozialisierung angelegt, ich bin kein Kenner der französischen Rechtsprechung, vermute aber, dass das dort ähnlich ist.
-------------------------------------------------
Andere Ebene: @misanthrope (« ob du auch noch so "menschenfreundlich" labern würdest, wenn man deine mutter/frau/schwester so zugerichtet hätte, wage ich zu bezweifeln! »):
Liest du BILD oder doch Politically Incorrect? @misanthrope (« "gutmenschen" wie du sind elendige heuchler und man sollte sie kastrieren, damit sie sich nicht mehr fortpflanzen und mir ihren verbalen ausdünstungen die welt verunreinigen können! »):
Und wenn man das getan hätte wäre man im Gegensatz zu diesen bösen Monstern dann ja unschuldig.
es ist vollkommen verständlich, dass sich die angehörigen eines opfers mit solch einem szenario und deer damit verbundenen wiedererlangten persönlichen und künstlerischen freiheit nicht abfinden können.
damit hat sich der personenkreis dann aber auch erschöpft.
unerträglich ist für mich, wenn verbände (egal ob feministisch oder nicht) oder politische zusammenschlüsse oder whoever solches instrumentieren, um ihr eigenen süppchen zu kochen.
1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt.
die verletzungen sind aus einer körperlichen auseinandersetzung des hochalkoholisierten paares entstanden und wären nicht tödlich gewesen, wenn von cantat erkannt worden wäre, dass sie behandlungsbedürftig sind.
2. manson und co waren/sind mörder und wollten ihre opfer gezielt erledigen.
3. cantat hat versucht sich umzubringen, als er im nüchternen zustand bemerkte, was er getan hat.
das kann man nun so oder so bewerten. aber dieses halbseiden-polemische inkompetente lynchmob-gewichse sollten viele sich sparen.
@dein_boeser_Anwalt (« das kann man nun so oder so bewerten. aber diese halbseiden-polemische inkompetente lynchmob-gewichse sollten viele sich sparen. »):
@misanthrope (« @js (« Liest du BILD oder doch Politically Incorrect? »):
werder das eine noch das andere.
wie auch immer - es sind letztendlich solche heuchlerischen "gutmenschen" wie du, die aus tätern - und das ist cantat in jeden fall - nachträglich "arme" opfer machen und sie versuchen in schutz zu nehmen, wo sie nur können. das kotzt mich schon lange an und dafür hasse ich menschen wie dich!
wenn es nach euch ginge, dann sind selbst mehrfach verurteilte kinderschänder keine "monster" sondern haben immer noch menschenrechte.
das sehe nicht nur ich, sondern viele ganz anders, denn wer so handelt der hat seine menschenrechte damit verspielt - für immer! »):
sorry, aber hier hat ihn keiner bezüglich seiner gerechten strafe oder seine tat in schutz genommen, sondern lediglich darauf hingewiesen, zurecht, dass es schwierig ist als außenstehender in solcher weise, wie du das gemacht hast, zu urteilen. das ist einfach nicht in ordnung. zudem finde ich die aussage über menschenrechte auch schwierig, wills aber dabei belassen, weil du wahrscheinlich eh ein relativ uneinsichtiger mensch bist. aber ich bin auch in dem fall außenstehender, deswegen sag ich zu dir jetzt lieber mal nichts oder soll ich mir morgen das "BILD-Parolen-Für-Anfänger" kaufen und dich damit beurteilen? mal sehn.
ist nie gut, wenn sich philosophie mit resignation und selbstmitleid paart.
die reife, qualität und ethik eines rechtsstaates plus dessen gesellschAft zeigt sich nicht daran, wie viele fähnchenschwenker sich auf der straße dem dalai lama zu füßen werfen, sondern daran, wie man auch mit tätern verwerflicher straftaten umgeht und jene nicht vom rechtssubjekt zum -objekt degradiert! das ist der preis dafür, eine aufgeklärte, moderne und humane gesellschaft zu sein
"gutmenschen" wie du sind elendige heuchler und man sollte sie kastrieren, damit sie sich nicht mehr fortpflanzen und mir ihren verbalen ausdünstungen die welt verunreinigen können! »):
*in die Wange kneif* Du bist ja ein ganz niedlicher Schnuckiwutzi du! Ich glaube, ich habe dich ganz doll lieb, kleines Zuckerpüppchen!
@js (« Das behaupte ich auch in keiner Weise, das Verbrechen ist geschehen und kann in keiner Weise "ausgelöscht" werden. Trotzdem gibt das niemandem, erst recht nicht den Medien, das Recht einen Menschen als "Monster" zu bezeichnen und ihm so seine Menschlichkeit abzusprechen... »):
Doch, gibt es mir. Er muss nicht mal straffällig geworden sein und ich habe trotzdem das Recht ihn so oft und so lange Monster zu nennen wie ich möchte. Ich darf dich auch Moster nennen, du Monster. In Deutschland dürfte mir das sogar durch den selben Paragraph erlaubt werden, der es Kreaturen wie Herrn Cantat erlaubt öffentlich aufzutreten. Derartiges "Nenn ihn nicht Monster"-Geweine ist ein völliger unnötiger Kottau vor dem Täter. Meinst du ernsthaft, es beeinflusst seine Resozialisierung in irgendeiner Weise, wenn er hier Monster genannt wird? Mach dich nicht lächerlich. @js (« Das "legitimiert" letztendlich seine Bestrafung zur reinen Befriedigung von Rachegelüsten. »):
Nein, die Tatsache, dass er ursächlich für den Tod von Menschen verantwortlich ist tut das. @js (« Das deutsche Strafrecht ist aber auf Resozialisierung angelegt, ich bin kein Kenner der französischen Rechtsprechung, vermute aber, dass das dort ähnlich ist. »):
Und natürlich gehört es als deutscher/französischer Staatsbürger zu meiner Pflicht jeden Aspekt des unveränderbaren, ewig bestehenden, deutschen oder französischen Strafrechts intensiv zu beklatschen. Juristen sind nämlich eine anmutige Art von Halbgott, deren Ansichten die höchste aller moralischen Instanzen darstellen. Hat hier irgendjemand behauptet die Bestrafung wäre nicht ordnungsgemäß nach französischem Strafrecht erfolgt. @dein_boeser_Anwalt (« 1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt. »):
Richtig, sondern ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt. Ich bin Laie, du bist Jurist, du wirst mir also wahrscheinlich wiedersprechen, wenn ich jetzt sage, dass wenn ich mir den Wortlaut der Paragraphen 211 und 212 durchlese die Unterscheidungskriterien ziemlich weich sind. Eine andere Frage wäre dann, ob Artikel 221 des französischen Strafrechts überhaupt diesen Unterschied macht. Wenn ich mir das hier so durchlese nämlich eher nicht: http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=… Er wurde allerdings nach litauischem Recht verurteilt, den genauen Gesetzestext finde ich nicht online und könnte ihn, wenn ich ihn finde wahrscheinlich nicht lesen. Findet sich jemand, der darin bewandert ist? @dein_boeser_Anwalt (« die verletzungen sind aus einer körperlichen auseinandersetzung des hochalkoholisierten paares entstanden und wären nicht tödlich gewesen, wenn von cantat erkannt worden wäre, dass sie behandlungsbedürftig sind. »):
Da hat der Herr Cantat ja Glück gehabt, dass er zu dumm ist behandlungsbedürftige Verletzungen zu erkennen, sonst wäre er sicherlich schwerer bestraft worden. Das ist so ein Punkt des Strafrecht dessen Logik mir nicht einleuchten will, wie kann Unwissen und Dummheit zu Vorteilen für einen Täter führen. Ein anderer wäre der Einfluss von Alkohol, den du ja auch implizit als Entschuldigung anführst. Die Auswirkungen von Alkohol sind allgemein bekannt, wer Alkohol konsumiert setzt sich wissentlich den entsprechenden Veränderungen des Verhaltens aus und müsste so nach meinem dafürhalten auch für die Resultate in vollem Umfang geradestehen. Man kann als linkslinker Gutmensch nicht einerseits dauernd "Legalize everything" schreien und dann wieder jegliche Verantwortung für die Taten unter dem Einfluss dieser ach so harmlosen Drogen ablehnen. @dein_boeser_Anwalt (« 3. cantat hat versucht sich umzubringen, als er im nüchternen zustand bemerkte, was er getan hat. »):
Ja und in den letzten 5 Jahren hätte sich sicherlich Gelegenheit gefunden das erfolgreich zu Ende zu bringen, wenn ihm die Sache wirklich so an die Nieren geht. Aber er stellt sich ja lieber auf die Bühne und trällert uns ein lustiges Liedchen. Armer Bertrand! Nein, ein Selbstmordversuch ist kein Argument für was auch immer. @Johnny Colère (« sorry, aber hier hat ihn keiner bezüglich seiner gerechten strafe oder seine tat in schutz genommen, sondern lediglich darauf hingewiesen, zurecht, dass es schwierig ist als außenstehender in solcher weise, wie du das gemacht hast, zu urteilen. »):
Aber sicher wurde das. Hinweise auf Alkoholeinfluss und dergleichen sind apologetische Argumente. @dein_boeser_Anwalt (« die reife, qualität und ethik eines rechtsstaates plus dessen gesellschAft zeigt sich nicht daran, wie viele fähnchenschwenker sich auf der straße dem dalai lama zu füßen werfen, sondern daran, wie man auch mit tätern verwerflicher straftaten umgeht und jene nicht vom rechtssubjekt zum -objekt degradiert! »):
Und wie quantifizierst du diese Qualität? Trifft es ein Status quo -> gut, Abweichungen davon -> schlecht? Diese Zuweisung ist reine Willkür.
@CitizenKlong (« @dein_boeser_Anwalt (« 1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt. »):
Richtig, sondern ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt. Ich bin Laie, du bist Jurist, du wirst mir also wahrscheinlich wiedersprechen, wenn ich jetzt sage, dass wenn ich mir den Wortlaut der Paragraphen 211 und 212 durchlese die Unterscheidungskriterien ziemlich weich sind.. »):
die unterscheidungskriterien lesen sich nur weich. das liegt am simplen und kurzen gesetzestext. wenn du das erläutert haben möchtes, schick mir ne pm. das überlädt den fred. ansonsten findest du auch hier anhaltspunkte http://forum.laut.de/viewtopic.php?p=19559…
jetzt zu deinem
"ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt."
völlig richtig. aber das ist in diesem fall ja schon unzutreffend bis zweifelhaft.
so wie der sachverhalt protokolliert wurde, sind zwei zugedröhnte in streit geraten, hatten ne prügelei, eine(r) starb. absicht war also die körperverletzung. die tötung hingegen und die tödlichkeit waren weder gewollt noch wurde dies erkannt. man hat also eine art körperverletzung plus fahrlässige tötung am start. es gab keinen tötungsvorsatz
dafür gibt es (bei uns) den
§ 227 stgb (1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
was ich damit sagen will ist nur:
für die unzähligen möglichkeiten eines tathergangs, die so vielschichtig sind wie das leben selbst, bringt es eben nichts, alles über einen kamm zu scheren und immer gleich "MÖRDER!" zu rufen. das ist aber ein aus unkenntnis, profilierungssucht und sensationsgier geborenes phänomen der massenberichterstattung. obwohl grautöne zu finden sein sollen, bekommt man nur ein schwarzweißes bild.
es geht mir ja auch nicht um die heiligsprechung des mannes. es geht mir um ein nichtmanipulatives differenzieren.
wer in eine kneipenschlägerei gerät,nem anderen eine reinhaut und der fliegt mit dem kopf auf die tischkante, wird dadurch ja auch nicht "charles manson" oder "ed gein".
wenn jetzt jemand sagen würde:
"scheiß 227er strafmaß. so jemand gehört 10 jahre in den knast"
ist das zb eine meinung, die ich nicht teilen muß, aber gut nachvollziehen kann. nur sollte man sich eben ein wenig muhe beim analysieren geben, bevor man über menschen urteilt (damit meine ich nicht dich).
Der wegen Mordes an seiner damaligen Freundin Marie Trintignant im März 2004 zu acht Jahren Gefängnis verurteilte Sänger Bertrand Cantat kehrt auf die Musikbühne zurück. Bereits im Oktober 2007 war Cantat vorzeitig wegen guter Führung und finanzieller Entschädigung der Hinterbliebenen aus der …
Zitat (« Userin Mounette: "Dieser Mörder wagt es, noch einmal sein Wort und sogar seine Stimme zu erheben? Arme Marie. Es ist eine Schande." »):
Ich kann diese Art von Argumentation nicht vertragen...ein Mörder ist in erster Line Eins und zwar ein Mensch. Von daher darf niemand ihm das Recht absprechen z.B., wie in diesem Fall, Musik zu machen und zu veröffentlichen.
Ich habe keinesfalls vor irgendwelche Verbrechen zu rechtfertigen...nur damit das nicht missverstanden wird.
@js («
Zitat (« Userin Mounette: "Dieser Mörder wagt es, noch einmal sein Wort und sogar seine Stimme zu erheben? Arme Marie. Es ist eine Schande." »):
Ich kann diese Art von Argumentation nicht vertragen...ein Mörder ist in erster Line Eins und zwar ein Mensch. Von daher darf niemand ihm das Recht absprechen z.B., wie in diesem Fall, Musik zu machen und zu veröffentlichen.
Ich habe keinesfalls vor irgendwelche Verbrechen zu rechtfertigen...nur damit das nicht missverstanden wird. »):
Word. Find ich auch ziemlich erbärmlich. Die Strafe ist abgesessen, jetzt darf er seine durchaus brilliante Stimme wieder so oft und laut erheben, wie er will.
@just keven («
mörder sind menschen die man nicht bewundern sollte, selbst wenn sie nur einen geliebten menschen und dafür große weltverbesserer sind. ich könnte ihre kunst die sozusagen nichs mit einem mord zutun hat meiner meinung nach nicht mehr mit gleichem auge sehen. »):
Das verlangt ja auch keiner...natürlich verändert sowas die Sicht die man auf jemanden oder seine Kunst hat.
Was mir gegen den Strich geht ist dieses "Er sollte sich schämen, wie kann er sich sowas anmaßen"-Gelaber.
Ich mag die neuen Songs und freue mich, dass die Band trotz allem noch weiter macht!
als wäre nix gewesen wird es sicher nicht sein.
nur ist halt die auflage da, dass er sich auf keinen fall irgendwie zu dem fall äusern darf auf der bühne.
Ich erinnere mich dass die Polizeit damals berichtete dass ihr Gesicht so zermatscht warm, ihr auge verschoben und ein Polizist sich übergeben musste, so enstellt war sie.
Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln.
Und das wegen der unterlassenen Hilfeleistung....schlimm genug dass er sie auch noch hat verrecken lassen anstatt ihr zu helfen, aber es waren ja nur 4 Ohrfeigen.
@Antoinette («
Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln. »):
Solche Äußerungen sind genau das, was ich kritisiere...
Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau.
Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht.
Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen.
@js (« @Antoinette («
Einem Monster, dass in einem Blutrausch einen Menschen unkenntlich prügelt, kann ich nicht zujubeln. »):
Solche Äußerungen sind genau das, was ich kritisiere...
Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau.
Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht.
Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen. »):
ich stimme dir in allem vollkommen zu. danke für den beitrag. ich find es eher anmaßend, dass alle leute denken, sie müssten durch die offizielle sicht der tat ein urteil über eben diese tat und über den menschen selber fällen. das werk bertrands bzw. von noir desir bleibt, vom künstlerischen aspekt gesehen, einmalig und unantastbar, wenn gleich ich natürlich verstehen kann, dass leute sagen, sie hätten probleme damit der musik weiterhin zuzujubeln, wobei ich auch diese aussgae für schwierig halte, weil ich weiterhin der musik, auch live, zujubeln werde, weil ich in anbetracht der band/liveperformance vor allem die guten taten der band bezüglich ihrer musik und ihrem umgang mit ihrer öffentlichen wirkung betreffend ihres daraus resultieren einsatzes für humanität antirassismus etc. sehe. zudem besteht die band aus mehr als bertrand, wenn gleich es klar ist, dass sie von den meisten auf ihn reduziert wird. ich kann natürlich über die tat selber auch nur spekulieren, aber ich glaube, dass auch bertrand unter seiner eigenen tat gelitten hat, leidet und leiden wird und das mehr, als wir glauben oder vermuten. insofern macht es aus meiner sicht wenig sinn, immer weiter darin rumzustochern und darüber in einer vollkommen unwissenden weise zu diskutieren, weil das zum einen die situation nicht ändert und zum anderen auch bertrand und der hysterie um ihn bezüglich seiner näheren vergangenheit nicht gerade hilft.
Wer wirklich einen besseren eindruck von der tat/den umständen der tat bekommen will, dem empfehle ich wärmstens "zephyr" von albert ostermeier zu lesen. klar, alle umstände sind keine rechtfertigung, aber das weiß er am besten und so sollte man das jetzt auf sich beruhen lassen.
Hallo Leute
Ich mag die neue Lieder, vor allem "gagnants-perdants". Ich freue mich wirklich darauf, neues von der Band zu hören zu können, denn ich mag die Band schon lange.
Dass es jetzt bei uns in Frankreich eine Diskution gibt, wundert mich nicht, und ich kann es verstehen, und dennoch ist es aus meiner Sicht schade, denn ich sehe Cantat als teil einer Band, und da die justiz so entschieden hat, ist er jetzt ein freier Mann und darf das tun, was er am besten kann: Gute Musik, eben mit dieser Band, nicht allein.
Natürlich finde ich es furchtbar, was er Marie Trintignant angetan hat, und ich hätte mir von ihm klarere Worte der Einsicht und der Reue gewünscht, das tut aber nichts zur Sache, dass er als freier Mensch Musik machen darf.
@misanthrope (« @js (« Menschen als Monster zu bezeichen ist sowieso sehr fragwürdig, für mich ist das BILD-Niveau.
Außerdem ist das eben eine unglaubliche Pauschalisierung, du kennst die genauen Umstände gar nicht.
Ganz egal was sie auch tun, Menschen bleiben immer Menschen. »):
ob du auch noch so "menschenfreundlich" labern würdest, wenn man deine mutter/frau/schwester so zugerichtet hätte, wage ich zu bezweifeln! »):
Hat man aber nicht und das ist doch der Punkt, weshalb man sich Urteile, so versätnldich und nachvollziehbar sie auch sein mögen, an der Stelle lieber verkneift.
@Herr_Mess («
Insofern unterscheidet bitte, ihr ach o toleranten, offenen und moralisch relativierenden poster. Cantat darf singen und ihr dürft ihm zuhören, aber genauso hat Antoinette das Recht, seine Tat nicht als vergessen anzusehen und von seinem Schritt in die Öffentlichkeit angewidert zu sein. »):
das bestreitet doch hier niemand, dass es verständlich ist, dass Antoinette von der Sache angewidert ist und sein darf. ich weiß nicht wo dein problem in der hinsicht liegt. ich erkenne keinen eintrag, der sich ohne verständnis ihr gegenüber verhält.
Zitat («
Zitat («
weil ich in anbetracht der band/liveperformance vor allem die guten taten der band bezüglich ihrer musik und ihrem umgang mit ihrer öffentlichen wirkung betreffend ihres daraus resultieren einsatzes für humanität antirassismus »):
Ich engagiere mich seit Jahren gegen Gewalt an Frauen. Wenn ich aus rassistischen Motiven jemanden totgeschlagen hätte, würdest du mir dann noch in irgendeiner moralische Autorität im feministischen Bereich zusprechen. Ich hoffe nicht. »):
wer sagt, dass es sexistische motive waren, die zum totschlag geführt haben? das ist ja wohl reine spekulation. ich will mich nicht hinter ihn stellen und ihn schützen, weil mir auch klar ist, dass die tat nicht zu verzeihen ist. mir ist auch klar, dass zwischen rassistischem mord und sexistischem mord letztlich kein unterschied besteht außer dem motiv, aber die tatsache, dass es unter feministischem motiv geschehen ist, ist einfach nicht belegt! und man kann einem menschen der totschlag begangen hat, nicht einfach gleich alle moralische grundlage für die zukunft entziehen.
... denn die Musik ist einfach wundervoll.
Ich kenne die Band erst seit ca. einem Jahr als ich durch Zufall Lost im Radio hörte. Das Stück hat mich nicht mehr losgelassen.
Den Namen kannte ich schon vorher, aber gerade der spektakuläre Totschlagsfall und die damit verbundene Publicity machten mich immer skeptisch ob die Musik überhaupt etwas taugen konnte.
Um so überraschter war ich als ich dann feststellte von wem dieses tolle, kraftvolle Stück Musik war. Seit dem bin ich ein großer Verehrer ihrer Musik, auch wenn ich die Texte kaum verstehe.
Worauf ich hinaus will ist: so entsetzlich die Tat auch ist, ihre Musik ist es nicht und es hat sie schon lange vor der Tat gegeben. Er ist kein Charles Manson oder irgend ein anderer Wahnsinniger der durch seine Taten Ruhm erlangte und diesen öffentlichkeitswirksam vermarkten will. Er ist Musiker. Das ist seine Berufung und seine Bestimmung und das sollte man trotz seiner Tat, nicht vergessen. Künstler neigen zu Extremen und in ihrem Schaffen gelingt es ihnen ihre Dämonen zu zügeln und in Bahnen zu lenken die uns zutiefst berühren.
Noch einmal: ich will seine Tat nicht entschuldigen sie ist furchtbar, er hat einen Menschen getötet. Er hat dies aber nicht mit Mordvorsatz oder um sich einen Vorteil zu verschaffen getan. Es war eine Affekthandlung im Streit zweier (nicht nur eines) impulsiver, kreativer und sehr emotionaler Menschen.
@Herr_Mess («
Ich verstehe sowieso diese neuartige Attitüde nicht, ein Verbrechen als ausgelöscht anzusehen, wenn die Strafe abgesessen wurde. Die Strafe ist das legale Mittel, mit Verstößen umzugehen, das bedeutet noch lange nicht, dass mediale, gesellschaftliche und persönliche Beurteilungen sich nach dem Absitzen der Strafe selber zensieren müssen. »):
Das behaupte ich auch in keiner Weise, das Verbrechen ist geschehen und kann in keiner Weise "ausgelöscht" werden. Trotzdem gibt das niemandem, erst recht nicht den Medien, das Recht einen Menschen als "Monster" zu bezeichnen und ihm so seine Menschlichkeit abzusprechen...
Das "legitimiert" letztendlich seine Bestrafung zur reinen Befriedigung von Rachegelüsten.
Das deutsche Strafrecht ist aber auf Resozialisierung angelegt, ich bin kein Kenner der französischen Rechtsprechung, vermute aber, dass das dort ähnlich ist.
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Andere Ebene:
@misanthrope («
ob du auch noch so "menschenfreundlich" labern würdest, wenn man deine mutter/frau/schwester so zugerichtet hätte, wage ich zu bezweifeln! »):
Liest du BILD oder doch Politically Incorrect?
@misanthrope («
"gutmenschen" wie du sind elendige heuchler und man sollte sie kastrieren, damit sie sich nicht mehr fortpflanzen und mir ihren verbalen ausdünstungen die welt verunreinigen können! »):
Und wenn man das getan hätte wäre man im Gegensatz zu diesen bösen Monstern dann ja unschuldig.
es ist vollkommen verständlich, dass sich die angehörigen eines opfers mit solch einem szenario und deer damit verbundenen wiedererlangten persönlichen und künstlerischen freiheit nicht abfinden können.
damit hat sich der personenkreis dann aber auch erschöpft.
unerträglich ist für mich, wenn verbände (egal ob feministisch oder nicht) oder politische zusammenschlüsse oder whoever solches instrumentieren, um ihr eigenen süppchen zu kochen.
1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt.
die verletzungen sind aus einer körperlichen auseinandersetzung des hochalkoholisierten paares entstanden und wären nicht tödlich gewesen, wenn von cantat erkannt worden wäre, dass sie behandlungsbedürftig sind.
2. manson und co waren/sind mörder und wollten ihre opfer gezielt erledigen.
3. cantat hat versucht sich umzubringen, als er im nüchternen zustand bemerkte, was er getan hat.
das kann man nun so oder so bewerten. aber dieses halbseiden-polemische inkompetente lynchmob-gewichse sollten viele sich sparen.
@dein_boeser_Anwalt («
das kann man nun so oder so bewerten. aber diese halbseiden-polemische inkompetente lynchmob-gewichse sollten viele sich sparen. »):
word
@misanthrope (« @js (« Liest du BILD oder doch Politically Incorrect? »):
werder das eine noch das andere.
wie auch immer - es sind letztendlich solche heuchlerischen "gutmenschen" wie du, die aus tätern - und das ist cantat in jeden fall - nachträglich "arme" opfer machen und sie versuchen in schutz zu nehmen, wo sie nur können.
das kotzt mich schon lange an und dafür hasse ich menschen wie dich!
wenn es nach euch ginge, dann sind selbst mehrfach verurteilte kinderschänder keine "monster" sondern haben immer noch menschenrechte.
das sehe nicht nur ich, sondern viele ganz anders, denn wer so handelt der hat seine menschenrechte damit verspielt - für immer! »):
sorry, aber hier hat ihn keiner bezüglich seiner gerechten strafe oder seine tat in schutz genommen, sondern lediglich darauf hingewiesen, zurecht, dass es schwierig ist als außenstehender in solcher weise, wie du das gemacht hast, zu urteilen. das ist einfach nicht in ordnung. zudem finde ich die aussage über menschenrechte auch schwierig, wills aber dabei belassen, weil du wahrscheinlich eh ein relativ uneinsichtiger mensch bist. aber ich bin auch in dem fall außenstehender, deswegen sag ich zu dir jetzt lieber mal nichts oder soll ich mir morgen das "BILD-Parolen-Für-Anfänger" kaufen und dich damit beurteilen? mal sehn.
ist nie gut, wenn sich philosophie mit resignation und selbstmitleid paart.
die reife, qualität und ethik eines rechtsstaates plus dessen gesellschAft zeigt sich nicht daran, wie viele fähnchenschwenker sich auf der straße dem dalai lama zu füßen werfen, sondern daran, wie man auch mit tätern verwerflicher straftaten umgeht und jene nicht vom rechtssubjekt zum -objekt degradiert!
das ist der preis dafür, eine aufgeklärte, moderne und humane gesellschaft zu sein
@misanthrope («
"gutmenschen" wie du sind elendige heuchler und man sollte sie kastrieren, damit sie sich nicht mehr fortpflanzen und mir ihren verbalen ausdünstungen die welt verunreinigen können! »):
*in die Wange kneif* Du bist ja ein ganz niedlicher Schnuckiwutzi du! Ich glaube, ich habe dich ganz doll lieb, kleines Zuckerpüppchen!
@js («
Das behaupte ich auch in keiner Weise, das Verbrechen ist geschehen und kann in keiner Weise "ausgelöscht" werden. Trotzdem gibt das niemandem, erst recht nicht den Medien, das Recht einen Menschen als "Monster" zu bezeichnen und ihm so seine Menschlichkeit abzusprechen... »):
Doch, gibt es mir. Er muss nicht mal straffällig geworden sein und ich habe trotzdem das Recht ihn so oft und so lange Monster zu nennen wie ich möchte. Ich darf dich auch Moster nennen, du Monster. In Deutschland dürfte mir das sogar durch den selben Paragraph erlaubt werden, der es Kreaturen wie Herrn Cantat erlaubt öffentlich aufzutreten.
Derartiges "Nenn ihn nicht Monster"-Geweine ist ein völliger unnötiger Kottau vor dem Täter. Meinst du ernsthaft, es beeinflusst seine Resozialisierung in irgendeiner Weise, wenn er hier Monster genannt wird? Mach dich nicht lächerlich.
@js (« Das "legitimiert" letztendlich seine Bestrafung zur reinen Befriedigung von Rachegelüsten. »):
Nein, die Tatsache, dass er ursächlich für den Tod von Menschen verantwortlich ist tut das.
@js (« Das deutsche Strafrecht ist aber auf Resozialisierung angelegt, ich bin kein Kenner der französischen Rechtsprechung, vermute aber, dass das dort ähnlich ist. »):
Und natürlich gehört es als deutscher/französischer Staatsbürger zu meiner Pflicht jeden Aspekt des unveränderbaren, ewig bestehenden, deutschen oder französischen Strafrechts intensiv zu beklatschen. Juristen sind nämlich eine anmutige Art von Halbgott, deren Ansichten die höchste aller moralischen Instanzen darstellen.
Hat hier irgendjemand behauptet die Bestrafung wäre nicht ordnungsgemäß nach französischem Strafrecht erfolgt.
@dein_boeser_Anwalt («
1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt. »):
Richtig, sondern ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt. Ich bin Laie, du bist Jurist, du wirst mir also wahrscheinlich wiedersprechen, wenn ich jetzt sage, dass wenn ich mir den Wortlaut der Paragraphen 211 und 212 durchlese die Unterscheidungskriterien ziemlich weich sind.
Eine andere Frage wäre dann, ob Artikel 221 des französischen Strafrechts überhaupt diesen Unterschied macht. Wenn ich mir das hier so durchlese nämlich eher nicht: http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=…
Er wurde allerdings nach litauischem Recht verurteilt, den genauen Gesetzestext finde ich nicht online und könnte ihn, wenn ich ihn finde wahrscheinlich nicht lesen. Findet sich jemand, der darin bewandert ist?
@dein_boeser_Anwalt (« die verletzungen sind aus einer körperlichen auseinandersetzung des hochalkoholisierten paares entstanden und wären nicht tödlich gewesen, wenn von cantat erkannt worden wäre, dass sie behandlungsbedürftig sind. »):
Da hat der Herr Cantat ja Glück gehabt, dass er zu dumm ist behandlungsbedürftige Verletzungen zu erkennen, sonst wäre er sicherlich schwerer bestraft worden. Das ist so ein Punkt des Strafrecht dessen Logik mir nicht einleuchten will, wie kann Unwissen und Dummheit zu Vorteilen für einen Täter führen. Ein anderer wäre der Einfluss von Alkohol, den du ja auch implizit als Entschuldigung anführst. Die Auswirkungen von Alkohol sind allgemein bekannt, wer Alkohol konsumiert setzt sich wissentlich den entsprechenden Veränderungen des Verhaltens aus und müsste so nach meinem dafürhalten auch für die Resultate in vollem Umfang geradestehen. Man kann als linkslinker Gutmensch nicht einerseits dauernd "Legalize everything" schreien und dann wieder jegliche Verantwortung für die Taten unter dem Einfluss dieser ach so harmlosen Drogen ablehnen.
@dein_boeser_Anwalt (« 3. cantat hat versucht sich umzubringen, als er im nüchternen zustand bemerkte, was er getan hat. »):
Ja und in den letzten 5 Jahren hätte sich sicherlich Gelegenheit gefunden das erfolgreich zu Ende zu bringen, wenn ihm die Sache wirklich so an die Nieren geht. Aber er stellt sich ja lieber auf die Bühne und trällert uns ein lustiges Liedchen. Armer Bertrand! Nein, ein Selbstmordversuch ist kein Argument für was auch immer.
@Johnny Colère (« sorry, aber hier hat ihn keiner bezüglich seiner gerechten strafe oder seine tat in schutz genommen, sondern lediglich darauf hingewiesen, zurecht, dass es schwierig ist als außenstehender in solcher weise, wie du das gemacht hast, zu urteilen. »):
Aber sicher wurde das. Hinweise auf Alkoholeinfluss und dergleichen sind apologetische Argumente.
@dein_boeser_Anwalt (« die reife, qualität und ethik eines rechtsstaates plus dessen gesellschAft zeigt sich nicht daran, wie viele fähnchenschwenker sich auf der straße dem dalai lama zu füßen werfen, sondern daran, wie man auch mit tätern verwerflicher straftaten umgeht und jene nicht vom rechtssubjekt zum -objekt degradiert! »):
Und wie quantifizierst du diese Qualität? Trifft es ein Status quo -> gut, Abweichungen davon -> schlecht? Diese Zuweisung ist reine Willkür.
@CitizenKlong (« @dein_boeser_Anwalt («
1. cantat ist kein mörder. nicht einmal die franz sta hat deswegen ermittelt. »):
Richtig, sondern ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt. Ich bin Laie, du bist Jurist, du wirst mir also wahrscheinlich wiedersprechen, wenn ich jetzt sage, dass wenn ich mir den Wortlaut der Paragraphen 211 und 212 durchlese die Unterscheidungskriterien ziemlich weich sind.. »):
die unterscheidungskriterien lesen sich nur weich. das liegt am simplen und kurzen gesetzestext. wenn du das erläutert haben möchtes, schick mir ne pm. das überlädt den fred.
ansonsten findest du auch hier anhaltspunkte
http://forum.laut.de/viewtopic.php?p=19559…
jetzt zu deinem
"ein Totschläger, also jemand, der absichtlich jemanden umbringt."
völlig richtig. aber das ist in diesem fall ja schon unzutreffend bis zweifelhaft.
so wie der sachverhalt protokolliert wurde, sind zwei zugedröhnte in streit geraten, hatten ne prügelei, eine(r) starb. absicht war also die körperverletzung. die tötung hingegen und die tödlichkeit waren weder gewollt noch wurde dies erkannt. man hat also eine art körperverletzung plus fahrlässige tötung am start. es gab keinen tötungsvorsatz
dafür gibt es (bei uns) den
§ 227 stgb
(1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
was ich damit sagen will ist nur:
für die unzähligen möglichkeiten eines tathergangs, die so vielschichtig sind wie das leben selbst, bringt es eben nichts, alles über einen kamm zu scheren und immer gleich "MÖRDER!"
zu rufen. das ist aber ein aus unkenntnis, profilierungssucht und sensationsgier geborenes phänomen der massenberichterstattung.
obwohl grautöne zu finden sein sollen, bekommt man nur ein schwarzweißes bild.
es geht mir ja auch nicht um die heiligsprechung des mannes. es geht mir um ein nichtmanipulatives differenzieren.
wer in eine kneipenschlägerei gerät,nem anderen eine reinhaut und der fliegt mit dem kopf auf die tischkante, wird dadurch ja auch nicht "charles manson" oder "ed gein".
wenn jetzt jemand sagen würde:
"scheiß 227er strafmaß. so jemand gehört 10 jahre in den knast"
ist das zb eine meinung, die ich nicht teilen muß, aber gut nachvollziehen kann. nur sollte man sich eben ein wenig muhe beim analysieren geben, bevor man über menschen urteilt (damit meine ich nicht dich).