Morrissey schändet sein DenkmalDer Mann, der einst behauptete, für das "M" in Manchester verantwortlich zu sein, hat sich mit Worten zum Terroranschlag geäußert, die einer schon länger währenden Reihe verstörender Aussagen eine abscheuliche Krone aufsetzen. Nach dem Anschlag postete Morrissey …
Als ob die übliche geheuchelte Anteilnahme und die leeren Durchhalteparolen à la "Wir schaffen das!" (siehe Johnny Marr) irgendwie konstruktiver wären.
Naja, also wenn "konstruktiv" nicht gleich konkrete Maßnahme xy sein muss, sondern auch die Entwicklung einer gesellschaftlichen Stimmung/Haltung solchen Vorfällen ggü heißen darf, würd ich das aber schon meinen. Weniger unappetitlich als so eine wutbürgerliche Trauerkritik ists in jedem Fall...
die gesellschaftliche Stimmung/Haltung wird immer pathologischer. Selbstbetrug und Masochismus. Da gibt es mittlerweile zum X-ten Mal einen Vorfall und es sprengt sich ein Musel in die Luft (diesmal mit minderjährigen und jugendlichen "soft targets") und die Reaktion ist:" Jetzt bloß kein generalverdacht!!!!" "Bloß kein anti-islamismus!!!!"
Als nächstes sehen wir uns dann im Kindergarten und dann heißt wieder "stand together" oder "je suis" oder was auch immer...
Pathologisch ist das richtige Wort. Wenn die erste eigene Reaktion auf einen solchen Anschlag die Sorge um Islamophobie ist (was nichts mehr als ein Schlagwort ist, um jede Kritik am Islam für unfaire Diskriminierung ausgeben zu können), ist man ernsthaft gestört. Aber hey: solange wir uns schön die Händchen halten, wird schon alles gut werden, nicht wahr?
Hmm, habe das Medienecho jetzt zu speziell diesem Vorfall nicht so verfolgt, aber die erste Reaktion ist doch eher die von dir, Santiago, so liebevoll als "geheuchelte Anteilnahme" + "Wir schaffen das!" beschriebene, oder? Dass dann noch ein paar Leute dabei sind, die einen kühlen Kopf bewahren und einem Generalverdacht vorbeugen wollen, finde ich eigentlich höchst wünschenswert.
Eurer Beschreibung darf ich ja entnehmen, dass euch das anders geht. Welche krankhafterweise mit dem Schlagwort Diskriminierung abgetane Kritik am Islam ist es denn, die ihr euch als konstruktive Reaktion wünschen würdet?
Einem Generalverdacht vorbeugen zu wollen, ist sicherlich löblich, aber die Art und Weise ist das Problem. Jemand, der darauf hinweist, dass die Ideologie der Islamisten sehr wohl einen festen Halt im Koran hat und nicht völlig aus der Luft gegriffen ist (sprich: keineswegs ein "Missbrauch", sondern lediglich eine legitime Auslegung der Religionsgrundlage unter vielen ist); jemand, der deshalb weiterhin darauf hinweist, dass der Islam dringend eine Reformation nötig hätte; und jemand, der diese Reformation nicht für allzu wahrscheinlich hält, weil die fehlende zentrale institutionelle Instanz und die breite Unterstützung, die vielleicht nicht der IS, aber doch fundamentalistische Lesarten des Korans in weiten Teilen der muslimischen Welt erfahren, ihr entgegenstehen - der wird schnell mit dem Etikett "islamophob" versehen, um sich nicht inhaltlich mit ihm auseinandersetzen zu müssen, weil ja, ach! der Islam zu 100% eine "Religion des Friedens" ist und die Handlungen von Terroristen doch bekanntlich nichts mit den Glaubenssätzen zu tun haben, die sie unterschreiben...
Puh, spätestens hier wird das Eis für mich dünn, weil ich mit gefährlichem Halbwissen hantieren muss. Meine Anwort also unter diesem Vorbehalt, jeder mit mehr theologisch-struktuellem Wissen ist gerne eingeladen, mich zu korrigieren:
Wenn es darum gehen soll, inwieweit der Koran (auch mit "Glaubenssätzen" beziehst du dich darauf, oder?) als Grundlage für islamistischen Terrorismus dient und sozusagen verantwortlich gemacht werden kann, kommt mir der manchmal etwas platt wirkende Verweis auf die Bibel und das, was die Leute daraus (legitim?) so an Aufrufen zur Gewalt abgeleitet haben, eigentlich immer noch sinnvoll vor.
Deine (oder deines Jemands ) Forderung nach einer Reformation des Islam schlägt ja dann auch eher in die Kerbe, dass die Auslegung das Problem ist. Gefühlt ist mir bei deiner Darlegung der Weg vom Fundamentalismus zum Terrorismus zu kurz, aber den Gedanken finde ich schon nachvollziehbar. Ob sich der Ansatz Reformation auf den Islam übertragen ließe - eine zentrale institutionelle Instanz war dabei im Christentum ja auch nicht gerade treibende Kraft, meine ich übrigens - ist natürlich eine andere Frage.
Mindestens genauso nachvollziehbar finde ich aber den Gedanken, dass es vll. gar nicht so viel mit dem Islam als solchem oder zumindest ganzem zu tun hat. Die Anschläge kommen doch von IS bzw. früher Al-Qaida, beides speist sich im Wesentlichen aus dem Wahabismus, oder habe ich das falsch verstanden? Der Wahabismus wiederum ist doch lokal stark begrenzt und sieht sich auch ganz klar im Widerspruch zum Großteil der sog. "islamischen Welt". Ist es dann nicht logisch zu sagen, die Religion, die dieser Großteil ausübt, hängt nicht mit den Anschlägen zusammen?
Die Variante, dass es ein politisches Problem ist, nämlich wie es IS und Konsorten schaffen, auf die notwendigen Mittel für die Umsetzung ihres Wahnsinns zu kommen, wirkt auf mich jedenfalls überzeugender.
Klar ist die Auslegung das Problem (wenn man nicht die grundsätzliche Haltung einnehmen will, dass das Konzept einer "Heiligen Schrift" schon an sich problematisch sei), genau deshalb wäre m.E. eine Reformation wünschenswert / notwendig. Und auch wenn die katholische Kirche natürlich nicht ihren eigenen Untergang aktiv befördert hat, war es doch für die Reformatoren hilfreich (denn der Vorgang des Reformierens braucht ja auch ein Objekt), ein strukturell und institutionell deutliches Gegenbild zu haben, gegen das sie ihre Lehre entwerfen konnten. Es ist, ganz platt gesagt, leichter, gegen etwas zu rebellieren, was man "sieht". Da im Fall des Islam aber niemand eine echte Deutungshoheit über den Koran besitzt, hätte eine Reformation es hier schwer, überhaupt einen Angriffspunkt zu finden.
Und was Terrorismus angeht: Natürlich spielen dabei mehrere Faktoren eine Rolle, unter anderem (und sicherlich nicht zuletzt) auch politische. Es gibt nur leider genug Leute, die den Einfluss des Glaubens auf die Handlungen von Terroristen komplett leugnen, was ich für absoluten Unsinn halte. Ideen haben durchaus Auswirkungen auf Handlungen. Vielleicht stellt man sich religiösen Fundamentalismus diesbezüglich am besten als Gewalt-Katalysator vor. Es scheint mir nur so, als ob der Glaube, dass man ins Paradies komme, wenn man sich in die Luft sprenge und noch ein paar Ungläubige mit sich reiße, schon eine zusätzliche Motivation dafür darstellt, sich tatsächlich zu einem Anschlag durchzuringen.
Beim Einfluss des Glaubens auf Terrorismus kommts aber doch gerade drauf an, was mit "Glauben" gemeint ist. Der Glauben der Attentäter spielt selbstverständlich eine Rolle, das ist ja die große Gemeinsamkeit dieser Anschläge überhaupt, wer würde das denn bestreiten wollen? Dieser Glaube und der bzw die, nach dem/denen weltweit zig Millionen Menschen friedlich leben, sind aber verschieden voneinander, auch wenn sie beide unter dem Überbegriff "Islam" laufen. Und dass in Reaktion auf Anschläge wie die in Manchester unter anderem auch dieser Unterschied betont wird, finde ich eben nicht krank, masochistisch oder sonst was, sondern einfach nur vernünftig.
@santiago Ich sage nicht, dass Mitleidsbekundungen konstruktiver wären. Weißt aber selber, dass es darum auch nicht geht. Kein Wort von Mozzer darüber dass der Attentäter in Manchester geboren ist (im Gegensatz zu ihm). Hätte halt nicht zu seiner Immigranten-Abneigung gepasst. Ein Queen- und Politiker-Rant nach einer solchen Tragödie, als Musiker-Legende der Stadt? Mutig? Ich finds peinlich. Verfolge ja eh jede seiner Auslassungen (beruflich und privat, hehe), zur erheblichen Erheiterung der Redaktion übrigens, und sein Muster, wie er Öffentlichkeit erreicht, ist natürlich bekannt. Er wünscht sich das England der 50er und 60er Jahre zurück, aus dem er zwar persönlich zügig raus wollte, aber hey, immerhin gabs damals keine religiösen Fanatiker in der Nachbarschaft. Mit der stetigen Veränderung der britischen Gesellschaft und Kultur kam er nie mit.
Anyway: Zynische Provo auf Kosten von Menschenleben zur ewiggleichen eigenen Positionierung versus den Mainstream hat er halt noch nicht gebracht. In Zeiten wo Leute wie Le Pen, Farage und Trump mit der vermeintlich von ihm erfundenen Methode (beleidigen, provozieren, überspitzen) zu solch großem Ruhm gekommen sind, muss er halt irgendwie mithalten. Ist ja legitim ne Meinung zu haben. Zum Glück dürfen wir die hier offen äußern. Wär halt cooler gewesen konstruktive Ansätze/Fragen von ihm zu lesen, z.b. warum muslimische Verbände/Organisationen sich nicht deutlicher von solchen Extremisten abgrenzen, nur als Beispiel.
Interessant auch die Kommentare hier, nimmt man jemanden mit kontroverser Aussage mal härter ran, ist man gleich ein tumber linksversiffter Gutmensch ... dear god.
@Kubischi: Klar gibt es im Islam verschiedene Glaubensformen, die sich teilweise drastisch voneinander unterscheiden - mir geht es ja auch nicht darum, dass es falsch wäre, auf diese Unterscheidung zu pochen, sondern darum, dass ich es schon befremdlich finde, wenn die erste Reaktion auf solche Anschläge (so nehme ich es zumindest in meinem Umfeld wahr) nur in der Sorge um aufkommende Islamophobie besteht, oft gepaart mit absurden Aussagen wie solchen, dass die Terroristen doch gar nicht wirklich gläubig seien usw. Man könnte hier zwar mit Kant (prätentiös, ich weiß...) zwischen Religion (von der es überhaupt nur 1 allgemeine gibt, die ausschließlich darin besteht, alle vernunftmäßig einsichtigen moralischen Grundsätze als Gebote Gottes zu erkennen) und Glaube (wovon es viele unterschiedliche gibt, da sie z.T. auf statutarischen Gesetzen beruhen) unterscheiden und sagen, dass die Terroristen zumindest nicht wahrhaft religiöse seien, aber das wären doch Spitzfindigkeiten. Aus meiner Sicht zielt die Reaktion auf Terroranschläge allzu oft darauf ab, jede Kritik am Islam bzw. einzelnen seiner Glaubensrichtungen per se abzuweisen, indem man sie als voreingenommen abstempelt, bevor man sich damit auseinandergesetzt hat. Es mag sein, dass sich das gerade ändert - dann könnte ich nur sagen: gut so. Bislang war meine Wahrnehmung aber eher so wie eben beschrieben.
@Zapato: Meine Aussagen zumindest waren nicht auf dich gemünzt. Und natürlich kann man die Stellungnahme als peinlich empfinden, aber zumindest der Hinweis darauf, dass die ewigen Durchhalteparolen der Politiker eigentlich nur bedeuten, dass diese keine Ahnung haben, was sie machen sollen, und dass es definitiv nichts bringen wird, sich immer wieder nur auf Solidarität einzuschwören, ist doch - unabhängig vom provokativen Tonfall, in dem er angebracht wird - nicht falsch. Außerdem würde ich nicht jedem, der eine kulturelle Entwicklung als Fehlentwicklung empfindet, vorwerfen, dass er nur nicht in der Lage sei, mit der Zeit zu gehen. In Einzelfällen mag man Kulturkritik so deuten können, aber sicherlich nicht immer.
Wir wiederholen uns ein bisschen, fürchte ich. Ich will aber trotzdem nochmal nachhaken, weil ich es nicht ganz checke: Wenn du doch selber findest, dass die Islam-Interpretation der Terroristen und die des Großteils der muslimischen Welt sich nicht nur nicht deckt, sondern sie auch strukturell voneinander losgelöst sind, welchen Sinn hat denn dann eine Kritik am "Islam" im Anschluss an einen vom IS verübten Terrorakt?
Ist dann nicht vielmehr die von dir kritisierte Reaktion, eine solche Kritik pauschal zurückzuweisen, sogar folgerichtig? Dass manchmal auch Versuche differenzierterer oder vll. besser präziserer Kritik an den Keimzellen des Gedankenguts der Terroristen - ich z.B. meine damit auf Basis dessen, was ich heute zu wissen glaube, wie gesagt den Wahabismus - einem solchen Abwehrreflex zum Opfer fallen, ist bestimmt schade und nicht wirklich zielführend.
Andererseits finde ich eine gewisse Übervorsichtigkeit im Hinblick auf Tendenzen in der Gesellschaft, die man mbMn tatsächlich nur islamophob nennen kann (das tun die Betreffenden ja mehr oder minder selber) und die es eben schon wirklich gibt, wenn auch nicht gut, so zumindest doch ein Stück weit verständlich. Vllt. ist das auch eine Stilfrage, mir persönlich ist eben jemand, der lieber noch 2x überlegt, bevor er sich zu einem heiklen politischen Thema anklagend äußert (und im Zweifel auch mal die Bappen hält), eben lieber als jemand, der gleich Schuldige parat haben will.
In dem Zug kann man sich dann auch überlegen, ob es wirklich sein muss, nach jedem Anschlag mit diesem Hintergrung wieder mühsam auszudiskutieren, ob und in wie weit der "Islam" als Ganzes oder in Teilen verantwortlich gemacht werden kann oder ob das nicht respektlos muslimischen Mitmenschen ggü ist (kein Vorwurf jetzte, hab ja selber munter meinen Senf dazu gegeben). Am Ende ist für mich vll. doch die so viel geschmähte leere Worthülse a la "Wir schaffen das", "Wir stehen zusammen" etc. zusammen mit der Grundhaltung, sich von so etwas den eigenen Lebensstil nicht kapputt-versicherheitlichen zu lassen, die angemessenste Reaktion auf so eine Scheiße.
@Kubischi: Wer den Islam insgesamt nach einem Anschlag als Wurzel allen Übels hinstellt, übt m.E. gar keine Kritik, sondern nur billige Polemik. Ich halte es aber nicht nur für schade, sondern für sehr gefährlich, wenn auch differenzierte Kritik quasi tabuisiert wird. Klar gibt es Leute, die in jedem Moslem einen persönlichen Feind sehen (weil es leichter ist, für bestimmte Probleme Menschen verantwortlich zu machen als z.B. institutionelle Strukturen oder Gesetze - das ist ein evolutionäres Verhaltensmuster, deshalb hält man auch oft einen Schatten für den Umriss einer Person oder pfeifenden Wind für Flüstern), aber die sind doch in der, zugegeben manchmal sehr lauten, Minderheit gegenüber denen, die sich um eine nuancierte Religions- / Ideologiekritik bemühen. Wenn plötzlich in Übersee Leute wie Bill Maher oder Maajid Nawaz quasi für das größere Problem im Vergleich mit dem Islamismus selbst gehalten werden, ist das ein Anzeichen für massive gesellschaftliche Missstände. Auch ein gutes Beispiel dafür ist nach wie vor die Reaktion auf die Fatwa gegen Rushdie oder auf die dänischen Mohammed-Cartoons. Ganz zu schweigen davon, dass auf Twitter etliche Accounts von Leuten gesperrt werden, die sich angeblicher "hate speech" gegen den Islam schuldig gemacht haben, während der IS über die sozialen Medien nahezu ungehindert Mitglieder anwerben kann. Wenn eine Gesellschaft anfängt, grundlegende liberale Werte zu relativieren, um Barbaren nach dem Mund zu reden, ist der Wunsch, niemandem respektlos zu begegnen, m.E. zu weit gegangen. Aber vielleicht führt das jetzt zu stark vom eigentlichen Thema weg. Mir geht es eigentlich primär darum, dass ich Versuche, notfalls mit Zensur oder praktisch gleichrangigen Mitteln (mechanische Etikettierung als "Rassist", "homophob" etc.) den öffentlichen Diskurs über ein Thema zu steuern, für weitaus problematischer halte, als auch ein paar Idioten ungehindert ihre Meinung sagen zu lassen, dafür aber eben auch differenzierter Kritik einen Kanal zu bieten. Das war jetzt mehr brain-storming als systematische Argumentation, aber zu mehr reicht es heute nicht mehr...
@Affe: Da hast du recht. Vielleicht schaltet sich Speedi ja noch ein, damit ich ihn noch ein bisschen beleidigen kann.
ich finde ehrlich gesagt nicht, dass don zapatos standpunkt, jener von satiago und der kubischis einander widersprechen. im gegenteil!
das einfordern einer differenzierten sicht ist doch legitim. wenn man sich etwa den sufismus anschaut, gibt es ja auch bereits eine rein mystische form des islam, die jegliche politisierung ablehnt und - remember rumi - die dortige gottesfigur als synonym für "liebe" versteht. letztere werden doch gerade ob ihrer progressivität (peter murphy ist übrigens sufi) von den steinzeitislamisten marke wahabitenschule, salafistenschule oder isis als lumpenprollvariante des wahabitismus verfolgt.
gerade weil man doch an der seite liberaler muslime und muslimischer frauenrechtlerinnen etc stehen möchte, ist auch die kritik an autoritären und nationalistischen strömungenen al la ditib bei uns doch geradezu geboten und nicht ein zeichen für islamophobie. sehr schön, mal wieder sati zustimmen zu können.
alerdings - und hier bin ich ganz bei don z - taugt nur jener als kritiker, der auch ahnung von der materie hat und nicht von provinziellem hass getrieben ist. morrissey hat erkennbar keine ahnung vom thema. ich halte ihn auch für yenophob. er hat sich ja vor etlichen jahren auch schon unglücklich gegenüber schwarzen und indischstämmigen geäußert. und sein pathologischer hass auf die queen sowie etliche andere ausfälle machen den cholerischen wirrkopf nicht rationaler. ich mag den zwar trotz allem für seine kunst und die kompetentere rolle im tierschutz. aber das ist ein anderes blatt.
ein kompetenterer kritiker etwa ist aus meiner sicht ahmad mansour. dessen analysen sind regelmäßig treffend und konstrktiv. oder auch der islamwissenschaftler ourghi neulich auf dem kirchentag.
Bitte nicht stumpf und unreflektiert die durch ebensolche Medien unglücklich etablierte Bezeichnung "Isis" für Sympathisanten des IS einsetzen, hm? Danke.
Es verunglimpft u.a. eine großartige US-amerikanische PostMetal-Band, eine interessante Figur der ägyptischen Mythologie sowie einen wunderschönen und gar nicht mal so selten vergebenen Frauennamen.
Ich muss gestehen, dass ich Maajid Nawaz gar nicht kannte, obwohl zum Beispiel die Diskussion(en) zwischen Sam Harris (mit dem er mittlerweile wohl ein Buch geschrieben hat) und Reza Aslan für mich so eine Art Standart sind, in den ich immer wieder reinhöre/-schaue - sehr guter Mann ersten Eindrücken nach! Und der wird echt von der erweiterten "Linken" breitseitig attackiert?
Mit Bill Maher und seinen regelmäßigen Auslassungen zu dem Thema habe ich allerdings auch selber so meine Probleme, dass ich ihn einem religiösen Fanatiker jederzeit vorziehen würde, brauch ich glaub ich nicht groß zu betonen. Tue mich auch schwer mir vorzustellen, dass das einer ernstzunehmenden Anzahl Menschen, selbst aus der falsch-verstandene-Toleranz-Ecke, anders gehen soll.
Big Up dafür für Ahmad Mansour, habe letztes Jahr mal eine längere Sendung mit dem auf Bayern 2 gehört, den Namen dann aber vergessen - Merci also für die Nennung, Anwalt!
Insgesamt sind viele der von den Aufgezählten vertretenen oder hier sonstwie erwähnten Ansätze - das ist auch mein letzter ausführlicher Gedanke dazu, versprochen - ja durchaus interessant, unterstützens- und verfolgenswert, aber mMn als erste Reaktion auf einen Anschlag mit zivilen Todesfällen (und darum ging es hier ursprünglich ja), der immer zunächst eine Tragödie sein wird, letztlich ungeeignet und keine Alternative zum prinzipiellen Ausdruck von Trauer und Verbundenheit. Niemand ist gezwungen, diese gleichermaßen zu empfinden, das In-Frage-Stellen und kritisieren entsprechender Äußerungen anderer halte ich allerdings für eine recht eklige Unart, von der ich mir einbilde, sie leider jüngst gehäuft zu hören/lesen. Das ginge dann in diesem Fall an Morrissey und eben eingangs Santiago, diesen Punkt würde ich auch gerne von der sonst sicher richtigen Erwähnung des Anwalts, dass viel des hier Geschriebenen nicht zwangsläufig unvereinbar sein muss, ausklammern.
So, und damit auch genug von meinem Geseier jetzt, und gute Nacht
Morrissey kann doch schreiben, was er will. Und so schlimm ist sein Statement nicht, da es typisches Stammtisch-Geblubber ist. Und im Internet ist der Stammtisch überall. Wer sich über solche Posts aufregt, ist zu weich für diese Ära.
Hauptsache mal den Namen Naidoo in Spiel bringen, gibt ja Klicks... Wahrscheinlich wird ab jetzt auch jeder musikalische Output von Morrissey nur noch mit einem Punkt bewertet.
Also das typische Politiker-Gewäsch, das reflexartig kommt, wenn ein Anschlag passiert, ist doch mindestens genauso übel: "Wir sind in Gedanken bei den Opfern und beten." Mit Beten kommen wir hier bestimmt nicht weiter und die Gedanken an die Opfer sind doch Heuchelei. Die Betroffenen bleiben auch den Politkern gegenüber anonym; insofern ist das ein bisschen zynisch und auch wenig empathisch. Und irgendwie ist das Gehabe doch wirklich sehr bigott. Was soll denn die Fensterrede der Queen an den Umständen ändern? Warum soll das besonders toll oder hervorhebenswert sein? Ist es denn besonders taktvoll, gleich am nächsten Tag wieder eine große Gartenparty zu schmeißen und zur Tagesordnung überzugehen? Morrissey liegt möglicherweise also nicht völlig daneben. Zumindest erscheint mir sein Palaver nicht schlimmer als die Grütze, die sonst so in der politisch akzeptierten Form abgesondert wird. Nichts für ungut.
Morrissey war schon immer jemand der seinen Verstand einschaltete und die unbequeme Wahrheit aussprach - So auch jetzt. Was bringt die tausendste Anteilnahme vom Sofa aus wenn täglich Extremisten in Europa hochgenommen werden, öffentliche Veranstaltungen stark geschützt und sich in immer mehr Teile von Städten sich niemand mehr hineintrauen kann?! Die Wahrheit muss ausgesprochen werden, und die Gründe liegen natürlich im Islam, so wie er sich nach saudischem Vorbild immer weiter verbreitet. Wer das bestreitet hat nun mal keine Ahnung, sollte sich besser mit der Thematik auseinandersetzen und ansonsten lieber den Arsch zu machen.
Morrissey schändet sein DenkmalDer Mann, der einst behauptete, für das "M" in Manchester verantwortlich zu sein, hat sich mit Worten zum Terroranschlag geäußert, die einer schon länger währenden Reihe verstörender Aussagen eine abscheuliche Krone aufsetzen. Nach dem Anschlag postete Morrissey …
Als ob die übliche geheuchelte Anteilnahme und die leeren Durchhalteparolen à la "Wir schaffen das!" (siehe Johnny Marr) irgendwie konstruktiver wären.
Dieser Kommentar wurde vor 7 Jahren durch den Autor entfernt.
Naja, also wenn "konstruktiv" nicht gleich konkrete Maßnahme xy sein muss, sondern auch die Entwicklung einer gesellschaftlichen Stimmung/Haltung solchen Vorfällen ggü heißen darf, würd ich das aber schon meinen. Weniger unappetitlich als so eine wutbürgerliche Trauerkritik ists in jedem Fall...
die gesellschaftliche Stimmung/Haltung wird immer pathologischer. Selbstbetrug und Masochismus.
Da gibt es mittlerweile zum X-ten Mal einen Vorfall und es sprengt sich ein Musel in die Luft (diesmal mit minderjährigen und jugendlichen "soft targets") und die Reaktion ist:" Jetzt bloß kein generalverdacht!!!!"
"Bloß kein anti-islamismus!!!!"
Als nächstes sehen wir uns dann im Kindergarten und dann heißt wieder "stand together" oder "je suis" oder was auch immer...
Pathologisch ist das richtige Wort. Wenn die erste eigene Reaktion auf einen solchen Anschlag die Sorge um Islamophobie ist (was nichts mehr als ein Schlagwort ist, um jede Kritik am Islam für unfaire Diskriminierung ausgeben zu können), ist man ernsthaft gestört. Aber hey: solange wir uns schön die Händchen halten, wird schon alles gut werden, nicht wahr?
Hmm, habe das Medienecho jetzt zu speziell diesem Vorfall nicht so verfolgt, aber die erste Reaktion ist doch eher die von dir, Santiago, so liebevoll als "geheuchelte Anteilnahme" + "Wir schaffen das!" beschriebene, oder? Dass dann noch ein paar Leute dabei sind, die einen kühlen Kopf bewahren und einem Generalverdacht vorbeugen wollen, finde ich eigentlich höchst wünschenswert.
Eurer Beschreibung darf ich ja entnehmen, dass euch das anders geht. Welche krankhafterweise mit dem Schlagwort Diskriminierung abgetane Kritik am Islam ist es denn, die ihr euch als konstruktive Reaktion wünschen würdet?
Einem Generalverdacht vorbeugen zu wollen, ist sicherlich löblich, aber die Art und Weise ist das Problem. Jemand, der darauf hinweist, dass die Ideologie der Islamisten sehr wohl einen festen Halt im Koran hat und nicht völlig aus der Luft gegriffen ist (sprich: keineswegs ein "Missbrauch", sondern lediglich eine legitime Auslegung der Religionsgrundlage unter vielen ist); jemand, der deshalb weiterhin darauf hinweist, dass der Islam dringend eine Reformation nötig hätte; und jemand, der diese Reformation nicht für allzu wahrscheinlich hält, weil die fehlende zentrale institutionelle Instanz und die breite Unterstützung, die vielleicht nicht der IS, aber doch fundamentalistische Lesarten des Korans in weiten Teilen der muslimischen Welt erfahren, ihr entgegenstehen - der wird schnell mit dem Etikett "islamophob" versehen, um sich nicht inhaltlich mit ihm auseinandersetzen zu müssen, weil ja, ach! der Islam zu 100% eine "Religion des Friedens" ist und die Handlungen von Terroristen doch bekanntlich nichts mit den Glaubenssätzen zu tun haben, die sie unterschreiben...
Puh, spätestens hier wird das Eis für mich dünn, weil ich mit gefährlichem Halbwissen hantieren muss. Meine Anwort also unter diesem Vorbehalt, jeder mit mehr theologisch-struktuellem Wissen ist gerne eingeladen, mich zu korrigieren:
Wenn es darum gehen soll, inwieweit der Koran (auch mit "Glaubenssätzen" beziehst du dich darauf, oder?) als Grundlage für islamistischen Terrorismus dient und sozusagen verantwortlich gemacht werden kann, kommt mir der manchmal etwas platt wirkende Verweis auf die Bibel und das, was die Leute daraus (legitim?) so an Aufrufen zur Gewalt abgeleitet haben, eigentlich immer noch sinnvoll vor.
Deine (oder deines Jemands
) Forderung nach einer Reformation des Islam schlägt ja dann auch eher in die Kerbe, dass die Auslegung das Problem ist. Gefühlt ist mir bei deiner Darlegung der Weg vom Fundamentalismus zum Terrorismus zu kurz, aber den Gedanken finde ich schon nachvollziehbar. Ob sich der Ansatz Reformation auf den Islam übertragen ließe - eine zentrale institutionelle Instanz war dabei im Christentum ja auch nicht gerade treibende Kraft, meine ich übrigens - ist natürlich eine andere Frage.
Mindestens genauso nachvollziehbar finde ich aber den Gedanken, dass es vll. gar nicht so viel mit dem Islam als solchem oder zumindest ganzem zu tun hat. Die Anschläge kommen doch von IS bzw. früher Al-Qaida, beides speist sich im Wesentlichen aus dem Wahabismus, oder habe ich das falsch verstanden? Der Wahabismus wiederum ist doch lokal stark begrenzt und sieht sich auch ganz klar im Widerspruch zum Großteil der sog. "islamischen Welt". Ist es dann nicht logisch zu sagen, die Religion, die dieser Großteil ausübt, hängt nicht mit den Anschlägen zusammen?
Die Variante, dass es ein politisches Problem ist, nämlich wie es IS und Konsorten schaffen, auf die notwendigen Mittel für die Umsetzung ihres Wahnsinns zu kommen, wirkt auf mich jedenfalls überzeugender.
Klar ist die Auslegung das Problem (wenn man nicht die grundsätzliche Haltung einnehmen will, dass das Konzept einer "Heiligen Schrift" schon an sich problematisch sei), genau deshalb wäre m.E. eine Reformation wünschenswert / notwendig. Und auch wenn die katholische Kirche natürlich nicht ihren eigenen Untergang aktiv befördert hat, war es doch für die Reformatoren hilfreich (denn der Vorgang des Reformierens braucht ja auch ein Objekt), ein strukturell und institutionell deutliches Gegenbild zu haben, gegen das sie ihre Lehre entwerfen konnten. Es ist, ganz platt gesagt, leichter, gegen etwas zu rebellieren, was man "sieht". Da im Fall des Islam aber niemand eine echte Deutungshoheit über den Koran besitzt, hätte eine Reformation es hier schwer, überhaupt einen Angriffspunkt zu finden.
Und was Terrorismus angeht: Natürlich spielen dabei mehrere Faktoren eine Rolle, unter anderem (und sicherlich nicht zuletzt) auch politische. Es gibt nur leider genug Leute, die den Einfluss des Glaubens auf die Handlungen von Terroristen komplett leugnen, was ich für absoluten Unsinn halte. Ideen haben durchaus Auswirkungen auf Handlungen. Vielleicht stellt man sich religiösen Fundamentalismus diesbezüglich am besten als Gewalt-Katalysator vor. Es scheint mir nur so, als ob der Glaube, dass man ins Paradies komme, wenn man sich in die Luft sprenge und noch ein paar Ungläubige mit sich reiße, schon eine zusätzliche Motivation dafür darstellt, sich tatsächlich zu einem Anschlag durchzuringen.
Ok, granted was die Reformation angeht.
Beim Einfluss des Glaubens auf Terrorismus kommts aber doch gerade drauf an, was mit "Glauben" gemeint ist. Der Glauben der Attentäter spielt selbstverständlich eine Rolle, das ist ja die große Gemeinsamkeit dieser Anschläge überhaupt, wer würde das denn bestreiten wollen? Dieser Glaube und der bzw die, nach dem/denen weltweit zig Millionen Menschen friedlich leben, sind aber verschieden voneinander, auch wenn sie beide unter dem Überbegriff "Islam" laufen. Und dass in Reaktion auf Anschläge wie die in Manchester unter anderem auch dieser Unterschied betont wird, finde ich eben nicht krank, masochistisch oder sonst was, sondern einfach nur vernünftig.
@santiago Ich sage nicht, dass Mitleidsbekundungen konstruktiver wären. Weißt aber selber, dass es darum auch nicht geht. Kein Wort von Mozzer darüber dass der Attentäter in Manchester geboren ist (im Gegensatz zu ihm). Hätte halt nicht zu seiner Immigranten-Abneigung gepasst. Ein Queen- und Politiker-Rant nach einer solchen Tragödie, als Musiker-Legende der Stadt? Mutig? Ich finds peinlich. Verfolge ja eh jede seiner Auslassungen (beruflich und privat, hehe), zur erheblichen Erheiterung der Redaktion übrigens, und sein Muster, wie er Öffentlichkeit erreicht, ist natürlich bekannt. Er wünscht sich das England der 50er und 60er Jahre zurück, aus dem er zwar persönlich zügig raus wollte, aber hey, immerhin gabs damals keine religiösen Fanatiker in der Nachbarschaft. Mit der stetigen Veränderung der britischen Gesellschaft und Kultur kam er nie mit.
Anyway: Zynische Provo auf Kosten von Menschenleben zur ewiggleichen eigenen Positionierung versus den Mainstream hat er halt noch nicht gebracht. In Zeiten wo Leute wie Le Pen, Farage und Trump mit der vermeintlich von ihm erfundenen Methode (beleidigen, provozieren, überspitzen) zu solch großem Ruhm gekommen sind, muss er halt irgendwie mithalten. Ist ja legitim ne Meinung zu haben. Zum Glück dürfen wir die hier offen äußern. Wär halt cooler gewesen konstruktive Ansätze/Fragen von ihm zu lesen, z.b. warum muslimische Verbände/Organisationen sich nicht deutlicher von solchen Extremisten abgrenzen, nur als Beispiel.
Interessant auch die Kommentare hier, nimmt man jemanden mit kontroverser Aussage mal härter ran, ist man gleich ein tumber linksversiffter Gutmensch ... dear god.
@Kubischi: Klar gibt es im Islam verschiedene Glaubensformen, die sich teilweise drastisch voneinander unterscheiden - mir geht es ja auch nicht darum, dass es falsch wäre, auf diese Unterscheidung zu pochen, sondern darum, dass ich es schon befremdlich finde, wenn die erste Reaktion auf solche Anschläge (so nehme ich es zumindest in meinem Umfeld wahr) nur in der Sorge um aufkommende Islamophobie besteht, oft gepaart mit absurden Aussagen wie solchen, dass die Terroristen doch gar nicht wirklich gläubig seien usw. Man könnte hier zwar mit Kant (prätentiös, ich weiß...) zwischen Religion (von der es überhaupt nur 1 allgemeine gibt, die ausschließlich darin besteht, alle vernunftmäßig einsichtigen moralischen Grundsätze als Gebote Gottes zu erkennen) und Glaube (wovon es viele unterschiedliche gibt, da sie z.T. auf statutarischen Gesetzen beruhen) unterscheiden und sagen, dass die Terroristen zumindest nicht wahrhaft religiöse seien, aber das wären doch Spitzfindigkeiten. Aus meiner Sicht zielt die Reaktion auf Terroranschläge allzu oft darauf ab, jede Kritik am Islam bzw. einzelnen seiner Glaubensrichtungen per se abzuweisen, indem man sie als voreingenommen abstempelt, bevor man sich damit auseinandergesetzt hat. Es mag sein, dass sich das gerade ändert - dann könnte ich nur sagen: gut so. Bislang war meine Wahrnehmung aber eher so wie eben beschrieben.
@Zapato: Meine Aussagen zumindest waren nicht auf dich gemünzt. Und natürlich kann man die Stellungnahme als peinlich empfinden, aber zumindest der Hinweis darauf, dass die ewigen Durchhalteparolen der Politiker eigentlich nur bedeuten, dass diese keine Ahnung haben, was sie machen sollen, und dass es definitiv nichts bringen wird, sich immer wieder nur auf Solidarität einzuschwören, ist doch - unabhängig vom provokativen Tonfall, in dem er angebracht wird - nicht falsch. Außerdem würde ich nicht jedem, der eine kulturelle Entwicklung als Fehlentwicklung empfindet, vorwerfen, dass er nur nicht in der Lage sei, mit der Zeit zu gehen. In Einzelfällen mag man Kulturkritik so deuten können, aber sicherlich nicht immer.
Santiago hat recht. Punkt.
Wir wiederholen uns ein bisschen, fürchte ich. Ich will aber trotzdem nochmal nachhaken, weil ich es nicht ganz checke: Wenn du doch selber findest, dass die Islam-Interpretation der Terroristen und die des Großteils der muslimischen Welt sich nicht nur nicht deckt, sondern sie auch strukturell voneinander losgelöst sind, welchen Sinn hat denn dann eine Kritik am "Islam" im Anschluss an einen vom IS verübten Terrorakt?
Ist dann nicht vielmehr die von dir kritisierte Reaktion, eine solche Kritik pauschal zurückzuweisen, sogar folgerichtig? Dass manchmal auch Versuche differenzierterer oder vll. besser präziserer Kritik an den Keimzellen des Gedankenguts der Terroristen - ich z.B. meine damit auf Basis dessen, was ich heute zu wissen glaube, wie gesagt den Wahabismus - einem solchen Abwehrreflex zum Opfer fallen, ist bestimmt schade und nicht wirklich zielführend.
Andererseits finde ich eine gewisse Übervorsichtigkeit im Hinblick auf Tendenzen in der Gesellschaft, die man mbMn tatsächlich nur islamophob nennen kann (das tun die Betreffenden ja mehr oder minder selber) und die es eben schon wirklich gibt, wenn auch nicht gut, so zumindest doch ein Stück weit verständlich. Vllt. ist das auch eine Stilfrage, mir persönlich ist eben jemand, der lieber noch 2x überlegt, bevor er sich zu einem heiklen politischen Thema anklagend äußert (und im Zweifel auch mal die Bappen hält), eben lieber als jemand, der gleich Schuldige parat haben will.
In dem Zug kann man sich dann auch überlegen, ob es wirklich sein muss, nach jedem Anschlag mit diesem Hintergrung wieder mühsam auszudiskutieren, ob und in wie weit der "Islam" als Ganzes oder in Teilen verantwortlich gemacht werden kann oder ob das nicht respektlos muslimischen Mitmenschen ggü ist (kein Vorwurf jetzte, hab ja selber munter meinen Senf dazu gegeben). Am Ende ist für mich vll. doch die so viel geschmähte leere Worthülse a la "Wir schaffen das", "Wir stehen zusammen" etc. zusammen mit der Grundhaltung, sich von so etwas den eigenen Lebensstil nicht kapputt-versicherheitlichen zu lassen, die angemessenste Reaktion auf so eine Scheiße.
Hört ihr jetzt mal auf damit, im Internet konstruktiv über ein Thema zu sprechen? Das ist so 2003.
@Kubischi: Wer den Islam insgesamt nach einem Anschlag als Wurzel allen Übels hinstellt, übt m.E. gar keine Kritik, sondern nur billige Polemik. Ich halte es aber nicht nur für schade, sondern für sehr gefährlich, wenn auch differenzierte Kritik quasi tabuisiert wird. Klar gibt es Leute, die in jedem Moslem einen persönlichen Feind sehen (weil es leichter ist, für bestimmte Probleme Menschen verantwortlich zu machen als z.B. institutionelle Strukturen oder Gesetze - das ist ein evolutionäres Verhaltensmuster, deshalb hält man auch oft einen Schatten für den Umriss einer Person oder pfeifenden Wind für Flüstern), aber die sind doch in der, zugegeben manchmal sehr lauten, Minderheit gegenüber denen, die sich um eine nuancierte Religions- / Ideologiekritik bemühen. Wenn plötzlich in Übersee Leute wie Bill Maher oder Maajid Nawaz quasi für das größere Problem im Vergleich mit dem Islamismus selbst gehalten werden, ist das ein Anzeichen für massive gesellschaftliche Missstände. Auch ein gutes Beispiel dafür ist nach wie vor die Reaktion auf die Fatwa gegen Rushdie oder auf die dänischen Mohammed-Cartoons. Ganz zu schweigen davon, dass auf Twitter etliche Accounts von Leuten gesperrt werden, die sich angeblicher "hate speech" gegen den Islam schuldig gemacht haben, während der IS über die sozialen Medien nahezu ungehindert Mitglieder anwerben kann. Wenn eine Gesellschaft anfängt, grundlegende liberale Werte zu relativieren, um Barbaren nach dem Mund zu reden, ist der Wunsch, niemandem respektlos zu begegnen, m.E. zu weit gegangen. Aber vielleicht führt das jetzt zu stark vom eigentlichen Thema weg. Mir geht es eigentlich primär darum, dass ich Versuche, notfalls mit Zensur oder praktisch gleichrangigen Mitteln (mechanische Etikettierung als "Rassist", "homophob" etc.) den öffentlichen Diskurs über ein Thema zu steuern, für weitaus problematischer halte, als auch ein paar Idioten ungehindert ihre Meinung sagen zu lassen, dafür aber eben auch differenzierter Kritik einen Kanal zu bieten. Das war jetzt mehr brain-storming als systematische Argumentation, aber zu mehr reicht es heute nicht mehr...
@Affe: Da hast du recht. Vielleicht schaltet sich Speedi ja noch ein, damit ich ihn noch ein bisschen beleidigen kann.
ich finde ehrlich gesagt nicht, dass don zapatos standpunkt, jener von satiago und der kubischis einander widersprechen. im gegenteil!
das einfordern einer differenzierten sicht ist doch legitim. wenn man sich etwa den sufismus anschaut, gibt es ja auch bereits eine rein mystische form des islam, die jegliche politisierung ablehnt und - remember rumi - die dortige gottesfigur als synonym für "liebe" versteht.
letztere werden doch gerade ob ihrer progressivität (peter murphy ist übrigens sufi) von den steinzeitislamisten marke wahabitenschule, salafistenschule oder isis als lumpenprollvariante des wahabitismus verfolgt.
gerade weil man doch an der seite liberaler muslime und muslimischer frauenrechtlerinnen etc stehen möchte, ist auch die kritik an autoritären und nationalistischen strömungenen al la ditib bei uns doch geradezu geboten und nicht ein zeichen für islamophobie. sehr schön, mal wieder sati zustimmen zu können.
alerdings - und hier bin ich ganz bei don z - taugt nur jener als kritiker, der auch ahnung von der materie hat und nicht von provinziellem hass getrieben ist. morrissey hat erkennbar keine ahnung vom thema. ich halte ihn auch für yenophob. er hat sich ja vor etlichen jahren auch schon unglücklich gegenüber schwarzen und indischstämmigen geäußert. und sein pathologischer hass auf die queen sowie etliche andere ausfälle machen den cholerischen wirrkopf nicht rationaler.
ich mag den zwar trotz allem für seine kunst und die kompetentere rolle im tierschutz. aber das ist ein anderes blatt.
ein kompetenterer kritiker etwa ist aus meiner sicht ahmad mansour. dessen analysen sind regelmäßig treffend und konstrktiv. oder auch der islamwissenschaftler ourghi neulich auf dem kirchentag.
Bitte nicht stumpf und unreflektiert die durch ebensolche Medien unglücklich etablierte Bezeichnung "Isis" für Sympathisanten des IS einsetzen, hm? Danke.
Es verunglimpft u.a. eine großartige US-amerikanische PostMetal-Band, eine interessante Figur der ägyptischen Mythologie sowie einen wunderschönen und gar nicht mal so selten vergebenen Frauennamen.
Wäre nicht für eine Tochter schon der Name Nele reserviert, wäre Isis tatsächlich (gerade jetzt) eine gute Wahl.
Damit würde man dem Balg zwar keinen Gefallen tun, aber immerhin hätte man ein starkes Statement gesetzt!
@souli: Nicht zu vergessen der sehr kompetente Geheimdienst in 'Archer'
Was ist denn hier los? Direkt Mal den Alarm betätigt.
Viel Spaß beim klicken sollte dauern
Ich muss gestehen, dass ich Maajid Nawaz gar nicht kannte, obwohl zum Beispiel die Diskussion(en) zwischen Sam Harris (mit dem er mittlerweile wohl ein Buch geschrieben hat) und Reza Aslan für mich so eine Art Standart sind, in den ich immer wieder reinhöre/-schaue - sehr guter Mann ersten Eindrücken nach! Und der wird echt von der erweiterten "Linken" breitseitig attackiert?
Mit Bill Maher und seinen regelmäßigen Auslassungen zu dem Thema habe ich allerdings auch selber so meine Probleme, dass ich ihn einem religiösen Fanatiker jederzeit vorziehen würde, brauch ich glaub ich nicht groß zu betonen. Tue mich auch schwer mir vorzustellen, dass das einer ernstzunehmenden Anzahl Menschen, selbst aus der falsch-verstandene-Toleranz-Ecke, anders gehen soll.
Big Up dafür für Ahmad Mansour, habe letztes Jahr mal eine längere Sendung mit dem auf Bayern 2 gehört, den Namen dann aber vergessen - Merci also für die Nennung, Anwalt!
Insgesamt sind viele der von den Aufgezählten vertretenen oder hier sonstwie erwähnten Ansätze - das ist auch mein letzter ausführlicher Gedanke dazu, versprochen
- ja durchaus interessant, unterstützens- und verfolgenswert, aber mMn als erste Reaktion auf einen Anschlag mit zivilen Todesfällen (und darum ging es hier ursprünglich ja), der immer zunächst eine Tragödie sein wird, letztlich ungeeignet und keine Alternative zum prinzipiellen Ausdruck von Trauer und Verbundenheit. Niemand ist gezwungen, diese gleichermaßen zu empfinden, das In-Frage-Stellen und kritisieren entsprechender Äußerungen anderer halte ich allerdings für eine recht eklige Unart, von der ich mir einbilde, sie leider jüngst gehäuft zu hören/lesen. Das ginge dann in diesem Fall an Morrissey und eben eingangs Santiago, diesen Punkt würde ich auch gerne von der sonst sicher richtigen Erwähnung des Anwalts, dass viel des hier Geschriebenen nicht zwangsläufig unvereinbar sein muss, ausklammern.
So, und damit auch genug von meinem Geseier jetzt,
und gute Nacht
Oh nein. Werdet ihr jetzt nicht mehr nach dem Lieblingsalbum der Smiths fragen?
Wieso? Die Smiths können nix mehr falsch machen, nur noch Marr oder Morrissey. Verstehe die Frage nicht
Leider sehr geil. Nach Punktwertung (Regelwerk: "Verstand über PC") steht's nun 1:0 im Match Morrissey gegen Michael Schuh.
Morrissey kann doch schreiben, was er will. Und so schlimm ist sein Statement nicht, da es typisches Stammtisch-Geblubber ist. Und im Internet ist der Stammtisch überall. Wer sich über solche Posts aufregt, ist zu weich für diese Ära.
Morrissey ist und bleibt der Grösste!
Er traut sich die Wahrheit sagen...
Morrissey ist und bleibt der Grösste!
Er traut sich die Wahrheit sagen...
Hauptsache mal den Namen Naidoo in Spiel bringen, gibt ja Klicks... Wahrscheinlich wird ab jetzt auch jeder musikalische Output von Morrissey nur noch mit einem Punkt bewertet.
Also das typische Politiker-Gewäsch, das reflexartig kommt, wenn ein Anschlag passiert, ist doch mindestens genauso übel: "Wir sind in Gedanken bei den Opfern und beten." Mit Beten kommen wir hier bestimmt nicht weiter und die Gedanken an die Opfer sind doch Heuchelei. Die Betroffenen bleiben auch den Politkern gegenüber anonym; insofern ist das ein bisschen zynisch und auch wenig empathisch.
Und irgendwie ist das Gehabe doch wirklich sehr bigott. Was soll denn die Fensterrede der Queen an den Umständen ändern? Warum soll das besonders toll oder hervorhebenswert sein? Ist es denn besonders taktvoll, gleich am nächsten Tag wieder eine große Gartenparty zu schmeißen und zur Tagesordnung überzugehen? Morrissey liegt möglicherweise also nicht völlig daneben. Zumindest erscheint mir sein Palaver nicht schlimmer als die Grütze, die sonst so in der politisch akzeptierten Form abgesondert wird. Nichts für ungut.
stimme zu.
Morrissey war schon immer jemand der seinen Verstand einschaltete und die unbequeme Wahrheit aussprach - So auch jetzt. Was bringt die tausendste Anteilnahme vom Sofa aus wenn täglich Extremisten in Europa hochgenommen werden, öffentliche Veranstaltungen stark geschützt und sich in immer mehr Teile von Städten sich niemand mehr hineintrauen kann?! Die Wahrheit muss ausgesprochen werden, und die Gründe liegen natürlich im Islam, so wie er sich nach saudischem Vorbild immer weiter verbreitet. Wer das bestreitet hat nun mal keine Ahnung, sollte sich besser mit der Thematik auseinandersetzen und ansonsten lieber den Arsch zu machen.