Style vs. Politik: Goldene Zitrone disst Jan Delay
vom 5. Dezember 2009
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
thele, ich wär bei einem solchen treffen auch dabei, aber können wir auf die schnelle trotzdem für die diskussion hier mal festhalten: aus kommunistischen bewegungen werden terrorregime.
über die warum-diskussion freue ich mich. vielleicht ist die schriftliche form aber auch etwas nüchterne (sowohl sachlicher als auch promillemäßig gesehen)
@bizarro (« thele, ich wär bei einem solchen treffen auch dabei, aber können wir auf die schnelle trotzdem für die diskussion hier mal festhalten: aus kommunistischen bewegungen werden terrorregime. »):
[size=13:64f84b223a]Nee,[/size:64f84b223a] wenn du das so formulierst, klingt das wieder, als wenn das eine unausweichliche Konsequenz wäre. Gerade das bestreite ich ja.
Wenn man das korrekt formuliert, klingt das natürlich beknackt: "In der Geschichte hat sich erwiesen, dass die gewaltsame Transformation einer bürgerlichen Gesellschaft in eine kommunistische in vielen Fällen in eine Diktatur gemündet ist" oder so. Eigentlich ein rein beschreibender Satz. Und selbst dann ist es noch etwas zweifelhaft. Wenn du A und B verbindest, suggeriert das immer eine notwendige Relation/Kausalität: "In den Sommern, in denen vermehrt Störche auftauchten, war die Geburtenrate am höchsten." @bizarro (« über die warum-diskussion freue ich mich. vielleicht ist die schriftliche form aber auch etwas nüchterne (sowohl sachlicher als auch promillemäßig gesehen) »):
Aus verschiedenen Gründen habe ich damit meine Probleme, das hier im Forum auszuführen. Mal etwas Holzhammermäßig: Dies ist für mich kein Medium für eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung.
Was die Promille betrifft - interessante Erfahrungen mit Politgruppen scheinst du zu haben ... Das erinnert mich an den Abend, an dem wir mit meinem Verein total bekifft in "Brazil" waren ... denkwürdig ...
Letzte Woche hat die Mutter meines Kindes mir anvertraut, dass sie an dem Abend zwei Reihen hinter mir gesessen hat. Das ist jetzt über 20 Jahre her ... Wir müssen gut gewesen sein!
der vergleich mit der storchkausalität hinkt etwas. ich fühl mich an meine erste sozialforschungsvorlesung erinnert.
bei den regimen ist der zusammenhang ja viel enger, weil aus jeder der bewegungen ein terrorregime geworden ist. für mich klingt das mehr nach "erst vögeln -> dann kinder" als nach "störche->kinder". ob die kausalität so stark ist, wie ich es denke, ist streitbar, dass sie so schwach ist, wie Du es hinstellst, ist falsch
meine erfahrungen mit politgruppen sind nicht von promille geprägt. aber die diskussionen sind ziemlich schnell ausgeartet, siehe meine beispiele oben. wenn man jetzt wirklich theoretisch diskutieren will, ist das mündlich erstmal schwerer, mit selbst geringem alkoholspiegel unmöglich... deswegen find ich es schriftlich besser, schon wegen der zitierbarkeit und der damit verbundenen nachweisbarkeit von wortverdrehungen...
nix gegen dich, thele, aber dass grad deckt sich wieder mit meinen erfahrungen: wenn es ans eingemachte geht, wird abgeblockt
Ich kann nix für deine Erfahrungen und bin nicht vedrantwortlich für die Leute, mit denen du zu tun hast, noch möchte ich in einen Topf mit ihnen geworfen werden, nur weil ich dir nicht zu Willen bin ...
Nebenbei beharrst du immer noch auf deinem 1:1-Verhältnis "Kommunistische Bewegung" - Terrorregime; was hältst du vom 1:1-Verhältnis "Bürgerliche Revolution" - Terrorregime -> Französische Revolution? Oder die britische im 17. Jhdt.: the same. Du hast ja meine These mitbekommen, dass die Veränderung in Richtung Terrorregime etwas mit der Transformationssituation (und den Verharrungstendenzen der Privilegierten des alten Regimes) zu tun hat.
[color=gray:db6fa2ba66]Edit (musste zwischenzeitlich von Mac auf PC umsteigen): [/color:db6fa2ba66]@bizarro (« der vergleich mit der storchkausalität hinkt etwas. (...) bei den regimen ist der zusammenhang ja viel enger, weil aus jeder der bewegungen ein terrorregime geworden ist. für mich klingt das mehr nach "erst vögeln -> dann kinder" als nach "störche->kinder". ob die kausalität so stark ist, wie ich es denke, ist streitbar, dass sie so schwach ist, wie Du es hinstellst, ist falsch »):
So wie ich das sehe, ist das genau der Punkt, über den wir gerade diskutieren. Wäre nett,wenn du das von dir bevorzugte Ergebnis der Diskussion nicht immer vorwegnimmst.
Ich sehe tatsächlich eben keine Kausalität zwischen der Ideologie der Revolutionäre und dem politstrukturellen Ergebnis der Revolution, sondern behaupte, dass es die Logik einer gewaltsamen Transformation einer Gesellschaft mit stark gegenläufigen Kontrahenten ist, die mit hoher Wahrscheinlichkeit (ich halte nichts von Menschen Gemachtes für zwangsläufig) zu einem Terrorregime von einer der beiden Seiten führt.
Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. Das hat gar nichts mit der Ideologie der Revolutionäre zu tun bzw. nur insofern, dass die Auseinandersetzung umso heftiger ist, je größer die Unterschiede in den Gesellschaftsvorstellungen und der Fall der Privilegierten.
Du könntest zum Beispiel mal betrachten, dass bei erfolglosen Revolutionen die Revolution im Blut erstickt wird. Danach hast du vielleicht kein Terrorregime im herkömmlichen Sinn, weil die treibenden Kräfte der Revolution tot sind ... Nicht erfolgreiche Revolutionen sind immer enthauptete Revolutionen gewesen, im wahrsten Sinne des Wortes.
Dies sagt einiges aus über die Gewalt als Konsequenz aus der antagonistischen Struktur. In diesem Fall geht der Terror von beiden Seiten aus. Nur dass die alten Kräfte im Falle der Niederschlagung ein "totales" Terrorregime nicht so nötig haben wie die Revolutionäre.
vielleicht liest sich das nur unfreundlicher als ich es meine, und du musst mir auch nicht zu willen werden...
Du hast die transformation mit der scheinrelation "störche/babies" verglichen, ich sehe den zusammenhang eindeutig stärker. lies doch meinen post nochmal.
zu den deinen anderen beispielen habe ich weiter oben auch schon geschrieben "jetzt kommen wir der sache näher. wer mit gewalt gegen ein bestehendes system vorgeht, geht gewalttätig gegen seinen politischen gegner vor. diese grundsätzliche bereitschaft zur gewalt wird irgendwann gepaart mit macht, und (ja ich weiss, es ist pauschal gesagt, aber leider gibt mir die empirie aus welchen gründen auch immer recht) da zeigt die geschichte ja auch was passiert."
gulags als reaktion auf verharrungstendenzen der priveligierten des alten systems zu beschreiben, ist sicher nicht falsch, aber ist das eine angemessene?
und dass ich Dich mit bisherigen diskussionspartnern in einen topf geworfen habe, dass hast Du ein stückweit selbst zu verantworten: im verlauf der diskussion hattest Du nie den eindruck gemacht, dass Dir dieses medium ungeeignet scheint, wenn man die zahl der posts und deren länge anschaut. jetzt wo es argumentativ schwieriger wird, ist das anders und Du blockst ab. ist Dein gutes recht, dass es meine erfahrungen bestätigt, dafür kann ich weniger als Du...
deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können...
Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen.
Zitat (« Ich sehe tatsächlich eben keine Kausalität zwischen der Ideologie der Revolutionäre und dem politstrukturellen Ergebnis der Revolution, sondern behaupte, dass es die Logik einer gewaltsamen Transformation einer Gesellschaft mit stark gegenläufigen Kontrahenten ist, die mit hoher Wahrscheinlichkeit (ich halte nichts von Menschen Gemachtes für zwangsläufig) zu einem Terrorregime von einer der beiden Seiten führt. »):
naja und nun? ob nun links oder rechts zu gewaltätigen veränderungen aufrufen, die wahrscheinlichkeit ist riesig, dass es in einem gewaltregime endet. wer so was will ist kein menschenfreund
@bizarro (« wer mit gewalt gegen ein bestehendes system vorgeht, geht gewalttätig gegen seinen politischen gegner vor. »):
Stimmt auffällig.
In der Regel allerdings geht ja das bestehende System mit Gewalt gegen die Revolutionäre vor. Du siehst das ein bisschen einseitig. Und du verkehrst die Kausalität. Die Geschichte der letzten Jahrhunderte in Europa ist doch eine der zunehmenden Demokratisierung gewesen, aber die alten Kräfte sind niemals freiwillig gegangen, sondern mussten immer niedergerungen werden. Ich hab noch Videos von Lohnstreiks in den USA, bei denen die "Ordnungskräfte" auf die Streikenden schießen. Mit scharfen Waffen, wohlgemerkt. Dasselbe im Frankreich der 20er Jahre. Oder in Russland. Oder in Deutschland (sogar die Bürgerliche Revolution 1848 ist im Blut erstickt worden). Oder in Österreich. Oder der faschistische Putsch in Spanien, als eine Nation "droht" sozialistisch zu werden.
"Wir wollen jetzt aber Demokratie." "Okay."
Nö. In der Regel doch eher so:
"Wir wollen jetzt aber Demokratie." "..." Nichts geschieht. "Hey, wir wollen selbst über uns bestimmen!" "Haltet die Schnauze oder wir schießen sie euch weg!" @bizarro (« gulags als reaktion auf verharrungstendenzen der priveligierten des alten systems zu beschreiben, ist sicher nicht falsch, aber ist das eine angemessene? »):
Niemand wird hier Gulags verteidigen. Zwischen den Gulags und der Oktoberrevolution liegen 20 Jahre und ein mehrfacher Wechsel der "Führerschaft" und der politischen Ausrichtung. Die Entwicklung zu verfolgen kann zu einer Erklärung der Gulags führen, nicht so eine plumpe Pseudokausalität, wie du sie hier betreibst.
Wie konnte die Oktoberrevolution als ursprünglich Volksaufstand zur Herrschaft einer Partei werden, die zudem nicht einmal die (zahlenmäßig) stärkste war? Wie konnte die Parteiführung die innerparteilichen Entscheidungsstrukturen derartig aushebeln? Wie war es möglich, dass alle zugeschaut haben, als zuerst die Anarchisten, mit denen sie zuvor noch Seite an Seite gekämpft hatten, ausgeschaltet wurden, dann die Sozialrevolutionäre, dann die Rätekommunisten, dann die innerparteiliche Opposition ... dann die Teile der Führung, die nicht Stalins Anweisungen befolgten oder seine Stiefel leckten.
In den Gulags ist vor allem die linke Opposition gelandet, wie übrigens die meisten führenden Linken in Russland die Gulags gar nicht mehr erlebt haben, weil sie vorher schon liquidiert waren. Also scheinen ja nicht alle Kommunisten zu Diktatoren zu werden, sondern, wenn schon, dann Kommunisten, die eine diktatorische Macht haben. Ein System mit einer derartigen Hierarchie kann man übrigens kaum kommunistisch nennen ... @bizarro (« und dass ich Dich mit bisherigen diskussionspartnern in einen topf geworfen habe, das hast Du ein stück weit selbst zu verantworten: im verlauf der diskussion hattest Du nie den eindruck gemacht, dass Dir dieses medium ungeeignet scheint, wenn man die zahl der posts und deren länge anschaut. jetzt wo es argumentativ schwieriger wird, ist das anders und Du blockst ab. »):
Du hast es ja selbst gesagt: Wenn es aufwendiger wird, wird es auch schwieriger für mich. Erstens die Zeit aufzuwenden, denn dies hier geht alles von meiner Arbeitszeit, der für mein Kind und meine Reproduktion ab. Zweitens habe ich auch lieber Spaß als anstrengende geistige Auseinandersetzungen. Die machen mir nur dann Spaß, wenn ich tatsächlich mit realen, greifbaren Leuten zu tun habe. In einer face-to-face-Situation. Ich weiß ja nicht, was du so machst, ob du noch Studi bist,aber ich hab nicht unbegrenzt Zeit und vor allem nicht unbegrenzt Energie für so etwas. Ich kann nicht beurteilen, wie wichtig dir die Diskussion ist. Wenn ich mich wieder einarbeiten soll, muss sich das für mich "lohnen". Nicht im Sinne von: den will ich rumkriegen, sondern: hier findet eine Auseinandersetzug mit jemandem statt, der echtes Interesse hat. Nicht drei Tage Arbeit, und dann krieg ich zwei dumme Sprüche zu hören und der Kerl geht in einen anderen Thread und zwei Faschos posten noch dumm Tüch und einer erzählt einen schlechten Witz usw.
Ganz nebenbei zeigt der Verlauf hier, dass eine schriftliche Auseinandersetzung nicht zwangsläufig sachlicher verläuft. Ich hab den Eindruck, dass, egal was ich schreibe, selbst wenn du mir zustimmst, du nach kurzer Zeit wieder mit denselben Thesen kommst. Das fühlt sich an, als redete ich gegen eine Wand.
Und deine jedes Mal negative Auslegung meines Verhaltens geht mir auf den Keks. Keine Ahnung, woher du das nimmst, ob das ein grundlegend negatives Menschenbild ist oder Scheuklappen oder Provokation. Aber das erhöht nicht meine Lust auf eine Diskussion.
Liefer mir einen Grund, hier Arbeit reinzustecken.
@bizarro (« deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können... »):
Ich bereue zutiefst ... @bizarro (« Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen. »):
Der liegt doch auf der Hand.
Nach deiner Formulierung bleibt die Option, dass nicht-kommunistische Revolutionen nicht in den Terror führen. Das suggeriert, dass die ideologische Ausrichtung in einem Kausalverhältnis zum Terror steht. Ich will das jetzt nicht ganz in Abrede stellen, aber es hat nichts mit irgendeinem Element orginär kommunistischer Theorie zu tun, sondern mit Transformationsstrategien. Wenn du "Bolschewismus" anstelle "Kommunismus" gesagt hättest, hätte ich zwar auch relativiert, aber nicht so vehement ...
Zitat (« naja und nun? ob nun links oder rechts zu gewalttätigen veränderungen aufrufen, die wahrscheinlichkeit ist riesig, dass es in einem gewaltregime endet. wer so was will, ist kein menschenfreund »):
Kommt drauf an. Wenn die bestehenden Verhältnisse menschenfeindlich sind und die Verharrungskräfte eine friedliche Veränderung verhindern, kann durchaus auch eine gewaltsame Veränderung menschenfreundlich sein. Diese Situation haben wir offenbar im 19. und Teilen des 20. Jhdt.s gehabt. Du gibst die "Schuld" am Terror immer denen, die verändern wollen. Warum nicht zur Abwechskung mal denen, die die Veränderung um jeden Preis verhindern wollen?
Und wenn du immerhin schon mal einräumst, dass es nicht um Zwangsläufigkeiten, sondern Wahrscheinlichkeiten geht, läge es doch nahe, zu gucken, wie man die Entgleisung der revolutionären Intention vermeidet, anstelle die Veränderung komplett abzulehnen.
Wenn du die Ziele überhaupt okay findest. Sonst brauchen wirhier nicht zu weiterzudiskutieren.
@Thelema (« @bizarro (« deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können... »):
Ich bereue zutiefst ... @bizarro (« Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen. »):
Der liegt doch auf der Hand. »):
Auf der Hand liegt nur das du wieder einen Grabenkampf startest. Was du immer tust sobald es um ganz allgemeine linke Themen geht.
Schon das Wort links reicht bei dir aus um eine impulsiv Reaktion hervorzurufen die da lautet "Hier HIER ich weiß es besser!" Das ist unangenehm.
Außerdem leitet bizarro, wenn überhaupt, nur ganz schwach eine Konsequenz für die Zukunft ab. Und die heißt: "Erfahrung hat gelehrt" und nicht "zu 100% ist es so".
Wenn du sagst jede Revolution führt in den Terror ist das einfach falsch! Wenn bizaro sagt jede kommunistische Revolution führte in den Terror ist das richtig.
no offense. Reg dich nicht auf. Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Bizarro gebe ich den gleichen Rat.
Ja, ja. Spiel doch woanders weiter. Falls es etwas gibt, wo du dich auskennst. Und jemanden findest, der mit dir spielen will. Aber unwahrscheinlich, solange du alles nur verdrehst und nach Gelegenheiten suchst, jemanden niederzumachen.
Von dir kommen ohnehin nur Sprüche.
@bizarro: Hier hast du einen Grund, weshalb ich Diskussionen im Forum nur begrenzt betreibe.
@thelema: deine lust scheint sehr mit dem auftreten von anderen meinungen zusammenzuhängen. ich weiss jetzt nicht so recht, ob du welche hast oder nicht. aber ich geh jetzt einfach mal davon aus...
da du viel geschrieben hast und ich auch ein wenig den überblick verliere, fasse ich jetzt mal etwas zusammenen, wenn du meinst, ich verdrehe was, kannst du es ja anmerken.
ich stimme dir zu, wenn Du sagst, dass terrorsysteme oft nur durch gewalt überwunden werden können, allein schon der aspekt der notwehr spielt hier eine rolle. dies steht aber nicht im widerspruch zur aussage, dass aus jeder diktatur des proletariates eine diktatur wurde und auch nur werden kann. Du wirst jetzt sicher sagen: AH, genau das typische muster - erst zustimmung, dann widerspruch. dies ist aber nicht zu verhindern, wenn Du richtige annahmen machst, aber die falschen schlüsse ziehst.
ich möchte keine diktatur, ich finde nicht, dass wir in ein perfektes system haben, aber, wie hela sagte, das beste, was die menschheit bisher vorgebracht hat. und wenn jemand sagt: es gibt da noch den kommunismus, der endet zwar immer mit toten, aber es ist unklar ob es wirklich am kommunismus liegt, dann stimme ich demjenigen nicht zu. ich will nicht tauschen. wer an ein system glaubt, dass so oft versagt hat, der ist ein träumer. wer so ein system gegen unseres eintauschen will, ist ein idiot. (bitte verstehe das nicht als beleidigung gegen Dich, Du wirst sicher nicht an revolutionsplänen brüten)
"die linke" stellt unsere verhältnisse immer als gigantischen repressionsapperat da, den es zu überwinden gilt. dabei werden einfach alle übergangen, die anderer meinung sind. ich kann nicht erkennen, dass sich dadurch verhältnisse verbessern.
der andere punkt, der mich an "der linken" nervt, ist die kategorische ablehnung von abweichenden meinungen, die nie mit begründung kommt, oft aber mit beleidigungen.
ich bin nur mal durch deine posts gegangen und hab n paar stellen rauskopiert...
"Soll ich jetzt lachen oder weinen, wenn so offensichtlich völlig unbedarfte Leute sich über diese Themen äußern ... "
"Ja, ja. Spiel doch woanders weiter. Falls es etwas gibt, wo du dich auskennst. Und jemanden findest, der mit dir spielen will. Aber unwahrscheinlich, solange du alles nur verdrehst und nach Gelegenheiten suchst, jemanden niederzumachen.
Von dir kommen ohnehin nur Sprüche."
"Seit ewigen Zeiten muss ich mich jetzt mit Leuten streiten, die mal zwei Sätze über "den" Kommunismus von irgendwelchen Leuten gelesen haben, die drei Sätze über "den" Kommunismus gelesen haben. Das geht mir allmählich gehörig auf den Sack. Informiert euch doch erst mal, bevor ihr so einen Scheiß schreibt."
""Meinetwegen keine entgegengesetzte" heißt, dass du eine solche vertreten hast? big grin Kann es sein, dass du als Provokateur aufgetreten bist? Oder spinnst du hier nur rum?"
"Mit einem Sprüchlein wie "alles Diktaturen geworden" machst du es dir ein wenig zu leicht, als dass ich es als ernsthafte Position für diskussionsfähig ansehen kann. Das zeigt vor allem, dass du dich noch nie damit auseinandergesetzt hast."
"Das klingt alles so oberflächlich bei dir, dass ich Schwierigkeiten habe, dir ein reales Anliegen in einer linken Gruppierung abzunehmen. Daher meine Phantasie mit einem provokativen Auftritt deinerseits. Das mag von dir auch gar nicht beabsichtigt gewesen sein, aber nach dem, was du hier über Linke abgelassen hast, erscheint mir dieses Szenario viel plastischer als das der bösen autoritären Linken. Es tauchen immer mal wieder rechte Dummschwätzer in linken Foren auf, die nur provozieren wollen."
so, insgesamt hast Du dabei nichtmal was vorgebracht, was FÜR den kommunismus spricht
Ich seh schon, hier geht's ans Eingemachte ... Immerhin sind wir uns einig, dass wir beide keine Diktatur wollen ...
Ich habe nie behauptet, nicht polemisch zu werden. Du magst Recht haben, nee, du hast Recht, dass das nicht nett ist. Dennoch muss ich inhaltlich dazu stehen.
Wir kommen hier überhaupt nicht weiter, solange du von "dem Kommunismus" redest und nicht benennst, welchen du meinst; solange du nicht bereit bist zu differenzieren. Im Grunde bist du immer noch bei den pauschalen Behauptungen vom Anfang. Und die zeigen nicht den Hauch einer Analyse. Daher meine Bemerkung mit der Unbedarftheit. Und du hast bisher nicht gezeigt, dass dem nicht so ist. Vergleichen mit deiner Verfälschung der Tatsachen, wie du sie mit deinem Kommunismus-Mantra begehst, ist meine nicht beleidigende, sondern lediglich offene Äußerung ein Ausbund an Diplomatie.
Und wenn ich tausendmal differenziere, dass es verschiedene Richtungen "des Kommunismus" gibt, dass es historisch-analytisch aufschlüsselbare Entwicklungen gibt; dass das, was du "dem Kommunismus" vorwirfst, jeder Bewegung geschehen ist, die in einem antagonistischen Konflikt gesteckt hat; dass du "dem Kommunismus" das vorwirfst, worüber du bei "dem Kapitalismus/Feudalismus etc." nicht reden magst; - trotzdem betest du immer wieder diesen Satz herunter, "der Kommunismus" führt in die Diktatur oder "hat immer" in die Diktatur geführt. Ohne eine einzige Begründung zu nennen, wie das denn deiner Ansicht nach zusammenhängt. (Ich habe auch immer noch erhebliche Zweifel, dass dein Satz das Ergebnis einer Analyse ist.) Und gehst nicht ein einziges Mal auf meine Einwände ein - sorry: bei Pol Pot hast du es getan. (Aber das hat trotzdem zu keiner Relativierung geführt, außer dass du jetzt Pol Pot wohl rausgenommen hast.) Ein bisschen mehr Differenzierung und analytisches Durchdringungsvermögen (oder -willen) wird man doch wohl erwarten dürfen?
Das ist mir alles zu platt.
Sag was zur Bremer Räterepublik. Zu Spanien. Zur Münchener Räterepublik. Zur Freien Ukraine. Zu den Kibbuzim in Israel. Zur Pariser Kommune. Sag was Substanzielles zur Oktoberrevolution. Zu Ungarn 1956. Prag 1968.
Und ich brauche nichts vorbringen, was für den Kommunismus spricht, weil der Ausgangspunkt dieser Diskussion deine These war, dass Kommunismus zwangsläufig zur Diktatur führt, und mein Einwand war, dass das so nicht haltbar ist, wenn man sich die Sache nur mal genauer anguckt. Ob der Kommunismus das Tollste der Welt ist oder ein Kack, das war bis jetzt gar nicht Thema.
Und sieh dir doch mal die "Entwicklung" dieser Auseinandersetzung an: Eine Diskussion, in der nicht die inhaltlichen Argumente die Hauptrolle spielen, sondern der Versuch, dem "Gegner" Fehlverhalten nachzuweisen, ist doch wohl ziemlich für den Arsch.
"Jan Delay bekennt sich offen zu seiner politischen Haltung. In seinen Liedern rügt er die Macht großer Konzerne und moniert deutsche Verklemmtheiten. Er bekundet seine Sympathie zum linksautonomen Schwarzen Block und unterstützte die Proteste zum G8-Gipfel in Heiligendamm."
Diesem Wikipedia-Image …
Ham wa gelacht.
@Thelema («
Ham wa gelacht. »):
Der auch?
thele, ich wär bei einem solchen treffen auch dabei, aber können wir auf die schnelle trotzdem für die diskussion hier mal festhalten: aus kommunistischen bewegungen werden terrorregime.
über die warum-diskussion freue ich mich. vielleicht ist die schriftliche form aber auch etwas nüchterne (sowohl sachlicher als auch promillemäßig gesehen)
@bizarro (« thele, ich wär bei einem solchen treffen auch dabei, aber können wir auf die schnelle trotzdem für die diskussion hier mal festhalten: aus kommunistischen bewegungen werden terrorregime. »):
[size=13:64f84b223a]Nee,[/size:64f84b223a] wenn du das so formulierst, klingt das wieder, als wenn das eine unausweichliche Konsequenz wäre. Gerade das bestreite ich ja.
Wenn man das korrekt formuliert, klingt das natürlich beknackt: "In der Geschichte hat sich erwiesen, dass die gewaltsame Transformation einer bürgerlichen Gesellschaft in eine kommunistische in vielen Fällen in eine Diktatur gemündet ist" oder so. Eigentlich ein rein beschreibender Satz. Und selbst dann ist es noch etwas zweifelhaft. Wenn du A und B verbindest, suggeriert das immer eine notwendige Relation/Kausalität: "In den Sommern, in denen vermehrt Störche auftauchten, war die Geburtenrate am höchsten."
@bizarro (« über die warum-diskussion freue ich mich. vielleicht ist die schriftliche form aber auch etwas nüchterne (sowohl sachlicher als auch promillemäßig gesehen) »):
Aus verschiedenen Gründen habe ich damit meine Probleme, das hier im Forum auszuführen. Mal etwas Holzhammermäßig: Dies ist für mich kein Medium für eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung.
Was die Promille betrifft - interessante Erfahrungen mit Politgruppen scheinst du zu haben ...
Das erinnert mich an den Abend, an dem wir mit meinem Verein total bekifft in "Brazil" waren ... denkwürdig ...
Letzte Woche hat die Mutter meines Kindes mir anvertraut, dass sie an dem Abend zwei Reihen hinter mir gesessen hat. Das ist jetzt über 20 Jahre her ... Wir müssen gut gewesen sein!
der vergleich mit der storchkausalität hinkt etwas. ich fühl mich an meine erste sozialforschungsvorlesung erinnert.
bei den regimen ist der zusammenhang ja viel enger, weil aus jeder der bewegungen ein terrorregime geworden ist. für mich klingt das mehr nach "erst vögeln -> dann kinder" als nach "störche->kinder".
ob die kausalität so stark ist, wie ich es denke, ist streitbar, dass sie so schwach ist, wie Du es hinstellst, ist falsch
meine erfahrungen mit politgruppen sind nicht von promille geprägt. aber die diskussionen sind ziemlich schnell ausgeartet, siehe meine beispiele oben. wenn man jetzt wirklich theoretisch diskutieren will, ist das mündlich erstmal schwerer, mit selbst geringem alkoholspiegel unmöglich... deswegen find ich es schriftlich besser, schon wegen der zitierbarkeit und der damit verbundenen nachweisbarkeit von wortverdrehungen...
nix gegen dich, thele, aber dass grad deckt sich wieder mit meinen erfahrungen: wenn es ans eingemachte geht, wird abgeblockt
Ich seh schon, statt einfachen Lösungen wollt ihr lieber viel viel viel schreiben.
Kann ich auch verstehen.. weitermachen.
schnarch
Ich kann nix für deine Erfahrungen und bin nicht vedrantwortlich für die Leute, mit denen du zu tun hast, noch möchte ich in einen Topf mit ihnen geworfen werden, nur weil ich dir nicht zu Willen bin ...
Nebenbei beharrst du immer noch auf deinem 1:1-Verhältnis "Kommunistische Bewegung" - Terrorregime; was hältst du vom 1:1-Verhältnis "Bürgerliche Revolution" - Terrorregime -> Französische Revolution? Oder die britische im 17. Jhdt.: the same. Du hast ja meine These mitbekommen, dass die Veränderung in Richtung Terrorregime etwas mit der Transformationssituation (und den Verharrungstendenzen der Privilegierten des alten Regimes) zu tun hat.
[color=gray:db6fa2ba66]Edit (musste zwischenzeitlich von Mac auf PC umsteigen): [/color:db6fa2ba66]@bizarro (« der vergleich mit der storchkausalität hinkt etwas. (...) bei den regimen ist der zusammenhang ja viel enger, weil aus jeder der bewegungen ein terrorregime geworden ist. für mich klingt das mehr nach "erst vögeln -> dann kinder" als nach "störche->kinder".
»):
ob die kausalität so stark ist, wie ich es denke, ist streitbar, dass sie so schwach ist, wie Du es hinstellst, ist falsch
So wie ich das sehe, ist das genau der Punkt, über den wir gerade diskutieren. Wäre nett,wenn du das von dir bevorzugte Ergebnis der Diskussion nicht immer vorwegnimmst.
Ich sehe tatsächlich eben keine Kausalität zwischen der Ideologie der Revolutionäre und dem politstrukturellen Ergebnis der Revolution, sondern behaupte, dass es die Logik einer gewaltsamen Transformation einer Gesellschaft mit stark gegenläufigen Kontrahenten ist, die mit hoher Wahrscheinlichkeit (ich halte nichts von Menschen Gemachtes für zwangsläufig) zu einem Terrorregime von einer der beiden Seiten führt.
Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. Das hat gar nichts mit der Ideologie der Revolutionäre zu tun bzw. nur insofern, dass die Auseinandersetzung umso heftiger ist, je größer die Unterschiede in den Gesellschaftsvorstellungen und der Fall der Privilegierten.
Du könntest zum Beispiel mal betrachten, dass bei erfolglosen Revolutionen die Revolution im Blut erstickt wird. Danach hast du vielleicht kein Terrorregime im herkömmlichen Sinn, weil die treibenden Kräfte der Revolution tot sind ... Nicht erfolgreiche Revolutionen sind immer enthauptete Revolutionen gewesen, im wahrsten Sinne des Wortes.
Dies sagt einiges aus über die Gewalt als Konsequenz aus der antagonistischen Struktur. In diesem Fall geht der Terror von beiden Seiten aus. Nur dass die alten Kräfte im Falle der Niederschlagung ein "totales" Terrorregime nicht so nötig haben wie die Revolutionäre.
vielleicht liest sich das nur unfreundlicher als ich es meine, und du musst mir auch nicht zu willen werden...
Du hast die transformation mit der scheinrelation "störche/babies" verglichen, ich sehe den zusammenhang eindeutig stärker. lies doch meinen post nochmal.
zu den deinen anderen beispielen habe ich weiter oben auch schon geschrieben "jetzt kommen wir der sache näher. wer mit gewalt gegen ein bestehendes system vorgeht, geht gewalttätig gegen seinen politischen gegner vor. diese grundsätzliche bereitschaft zur gewalt wird irgendwann gepaart mit macht, und (ja ich weiss, es ist pauschal gesagt, aber leider gibt mir die empirie aus welchen gründen auch immer recht) da zeigt die geschichte ja auch was passiert."
gulags als reaktion auf verharrungstendenzen der priveligierten des alten systems zu beschreiben, ist sicher nicht falsch, aber ist das eine angemessene?
und dass ich Dich mit bisherigen diskussionspartnern in einen topf geworfen habe, dass hast Du ein stückweit selbst zu verantworten: im verlauf der diskussion hattest Du nie den eindruck gemacht, dass Dir dieses medium ungeeignet scheint, wenn man die zahl der posts und deren länge anschaut. jetzt wo es argumentativ schwieriger wird, ist das anders und Du blockst ab. ist Dein gutes recht, dass es meine erfahrungen bestätigt, dafür kann ich weniger als Du...
deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können...
Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen.
Zitat (« Ich sehe tatsächlich eben keine Kausalität zwischen der Ideologie der Revolutionäre und dem politstrukturellen Ergebnis der Revolution, sondern behaupte, dass es die Logik einer gewaltsamen Transformation einer Gesellschaft mit stark gegenläufigen Kontrahenten ist, die mit hoher Wahrscheinlichkeit (ich halte nichts von Menschen Gemachtes für zwangsläufig) zu einem Terrorregime von einer der beiden Seiten führt. »):
naja und nun? ob nun links oder rechts zu gewaltätigen veränderungen aufrufen, die wahrscheinlichkeit ist riesig, dass es in einem gewaltregime endet. wer so was will ist kein menschenfreund
@bizarro (« wer mit gewalt gegen ein bestehendes system vorgeht, geht gewalttätig gegen seinen politischen gegner vor. »):
Stimmt auffällig.
In der Regel allerdings geht ja das bestehende System mit Gewalt gegen die Revolutionäre vor. Du siehst das ein bisschen einseitig. Und du verkehrst die Kausalität. Die Geschichte der letzten Jahrhunderte in Europa ist doch eine der zunehmenden Demokratisierung gewesen, aber die alten Kräfte sind niemals freiwillig gegangen, sondern mussten immer niedergerungen werden. Ich hab noch Videos von Lohnstreiks in den USA, bei denen die "Ordnungskräfte" auf die Streikenden schießen. Mit scharfen Waffen, wohlgemerkt. Dasselbe im Frankreich der 20er Jahre. Oder in Russland. Oder in Deutschland (sogar die Bürgerliche Revolution 1848 ist im Blut erstickt worden). Oder in Österreich. Oder der faschistische Putsch in Spanien, als eine Nation "droht" sozialistisch zu werden.
"Wir wollen jetzt aber Demokratie."
"Okay."
Nö. In der Regel doch eher so:
"Wir wollen jetzt aber Demokratie."
"..."
Nichts geschieht.
"Hey, wir wollen selbst über uns bestimmen!"
"Haltet die Schnauze oder wir schießen sie euch weg!"
@bizarro (« gulags als reaktion auf verharrungstendenzen der priveligierten des alten systems zu beschreiben, ist sicher nicht falsch, aber ist das eine angemessene? »):
Niemand wird hier Gulags verteidigen. Zwischen den Gulags und der Oktoberrevolution liegen 20 Jahre und ein mehrfacher Wechsel der "Führerschaft" und der politischen Ausrichtung. Die Entwicklung zu verfolgen kann zu einer Erklärung der Gulags führen, nicht so eine plumpe Pseudokausalität, wie du sie hier betreibst.
Wie konnte die Oktoberrevolution als ursprünglich Volksaufstand zur Herrschaft einer Partei werden, die zudem nicht einmal die (zahlenmäßig) stärkste war? Wie konnte die Parteiführung die innerparteilichen Entscheidungsstrukturen derartig aushebeln? Wie war es möglich, dass alle zugeschaut haben, als zuerst die Anarchisten, mit denen sie zuvor noch Seite an Seite gekämpft hatten, ausgeschaltet wurden, dann die Sozialrevolutionäre, dann die Rätekommunisten, dann die innerparteiliche Opposition ... dann die Teile der Führung, die nicht Stalins Anweisungen befolgten oder seine Stiefel leckten.
In den Gulags ist vor allem die linke Opposition gelandet, wie übrigens die meisten führenden Linken in Russland die Gulags gar nicht mehr erlebt haben, weil sie vorher schon liquidiert waren. Also scheinen ja nicht alle Kommunisten zu Diktatoren zu werden, sondern, wenn schon, dann Kommunisten, die eine diktatorische Macht haben. Ein System mit einer derartigen Hierarchie kann man übrigens kaum kommunistisch nennen ...
@bizarro (« und dass ich Dich mit bisherigen diskussionspartnern in einen topf geworfen habe, das hast Du ein stück weit selbst zu verantworten: im verlauf der diskussion hattest Du nie den eindruck gemacht, dass Dir dieses medium ungeeignet scheint, wenn man die zahl der posts und deren länge anschaut. jetzt wo es argumentativ schwieriger wird, ist das anders und Du blockst ab. »):
Du hast es ja selbst gesagt: Wenn es aufwendiger wird, wird es auch schwieriger für mich. Erstens die Zeit aufzuwenden, denn dies hier geht alles von meiner Arbeitszeit, der für mein Kind und meine Reproduktion ab. Zweitens habe ich auch lieber Spaß als anstrengende geistige Auseinandersetzungen. Die machen mir nur dann Spaß, wenn ich tatsächlich mit realen, greifbaren Leuten zu tun habe. In einer face-to-face-Situation. Ich weiß ja nicht, was du so machst, ob du noch Studi bist,aber ich hab nicht unbegrenzt Zeit und vor allem nicht unbegrenzt Energie für so etwas. Ich kann nicht beurteilen, wie wichtig dir die Diskussion ist. Wenn ich mich wieder einarbeiten soll, muss sich das für mich "lohnen". Nicht im Sinne von: den will ich rumkriegen, sondern: hier findet eine Auseinandersetzug mit jemandem statt, der echtes Interesse hat. Nicht drei Tage Arbeit, und dann krieg ich zwei dumme Sprüche zu hören und der Kerl geht in einen anderen Thread und zwei Faschos posten noch dumm Tüch und einer erzählt einen schlechten Witz usw.
Ganz nebenbei zeigt der Verlauf hier, dass eine schriftliche Auseinandersetzung nicht zwangsläufig sachlicher verläuft. Ich hab den Eindruck, dass, egal was ich schreibe, selbst wenn du mir zustimmst, du nach kurzer Zeit wieder mit denselben Thesen kommst. Das fühlt sich an, als redete ich gegen eine Wand.
Und deine jedes Mal negative Auslegung meines Verhaltens geht mir auf den Keks. Keine Ahnung, woher du das nimmst, ob das ein grundlegend negatives Menschenbild ist oder Scheuklappen oder Provokation. Aber das erhöht nicht meine Lust auf eine Diskussion.
Liefer mir einen Grund, hier Arbeit reinzustecken.
@bizarro (« deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können... »):
Ich bereue zutiefst ...
@bizarro («
Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen. »):
Der liegt doch auf der Hand.
Nach deiner Formulierung bleibt die Option, dass nicht-kommunistische Revolutionen nicht in den Terror führen. Das suggeriert, dass die ideologische Ausrichtung in einem Kausalverhältnis zum Terror steht. Ich will das jetzt nicht ganz in Abrede stellen, aber es hat nichts mit irgendeinem Element orginär kommunistischer Theorie zu tun, sondern mit Transformationsstrategien. Wenn du "Bolschewismus" anstelle "Kommunismus" gesagt hättest, hätte ich zwar auch relativiert, aber nicht so vehement ...
Zitat (« naja und nun? ob nun links oder rechts zu gewalttätigen veränderungen aufrufen, die wahrscheinlichkeit ist riesig, dass es in einem gewaltregime endet. wer so was will, ist kein menschenfreund »):
Kommt drauf an. Wenn die bestehenden Verhältnisse menschenfeindlich sind und die Verharrungskräfte eine friedliche Veränderung verhindern, kann durchaus auch eine gewaltsame Veränderung menschenfreundlich sein. Diese Situation haben wir offenbar im 19. und Teilen des 20. Jhdt.s gehabt. Du gibst die "Schuld" am Terror immer denen, die verändern wollen. Warum nicht zur Abwechskung mal denen, die die Veränderung um jeden Preis verhindern wollen?
Und wenn du immerhin schon mal einräumst, dass es nicht um Zwangsläufigkeiten, sondern Wahrscheinlichkeiten geht, läge es doch nahe, zu gucken, wie man die Entgleisung der revolutionären Intention vermeidet, anstelle die Veränderung komplett abzulehnen.
Wenn du die Ziele überhaupt okay findest. Sonst brauchen wirhier nicht zu weiterzudiskutieren.
By the way: Wir drehen uns jetzt im Kreis.
@Thelema (« @bizarro (« deine nachträgliche editierung hättest Du ruhig in einem neuen post formulieren können... »):
Ich bereue zutiefst ...
@bizarro («
Zitat (« Du sagst, kommunistische Revolutionen führen in den Terror. Ich sage: Jede Revolution führt in den Terror. »):
ich sehe keinen widerspruch zwischen unseren aussagen. »):
Der liegt doch auf der Hand. »):
Auf der Hand liegt nur das du wieder einen Grabenkampf startest. Was du immer tust sobald es um ganz allgemeine linke Themen geht.
Schon das Wort links reicht bei dir aus um eine impulsiv Reaktion hervorzurufen die da lautet "Hier HIER ich weiß es besser!" Das ist unangenehm.
Außerdem leitet bizarro, wenn überhaupt, nur ganz schwach eine Konsequenz für die Zukunft ab. Und die heißt: "Erfahrung hat gelehrt" und nicht "zu 100% ist es so".
Wenn du sagst jede Revolution führt in den Terror ist das einfach falsch!
Wenn bizaro sagt jede kommunistische Revolution führte in den Terror ist das richtig.
no offense. Reg dich nicht auf. Ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Bizarro gebe ich den gleichen Rat.
Ja, ja. Spiel doch woanders weiter. Falls es etwas gibt, wo du dich auskennst. Und jemanden findest, der mit dir spielen will. Aber unwahrscheinlich, solange du alles nur verdrehst und nach Gelegenheiten suchst, jemanden niederzumachen.
Von dir kommen ohnehin nur Sprüche.
@bizarro: Hier hast du einen Grund, weshalb ich Diskussionen im Forum nur begrenzt betreibe.
@thelema: deine lust scheint sehr mit dem auftreten von anderen meinungen zusammenzuhängen. ich weiss jetzt nicht so recht, ob du welche hast oder nicht. aber ich geh jetzt einfach mal davon aus...
da du viel geschrieben hast und ich auch ein wenig den überblick verliere, fasse ich jetzt mal etwas zusammenen, wenn du meinst, ich verdrehe was, kannst du es ja anmerken.
ich stimme dir zu, wenn Du sagst, dass terrorsysteme oft nur durch gewalt überwunden werden können, allein schon der aspekt der notwehr spielt hier eine rolle. dies steht aber nicht im widerspruch zur aussage, dass aus jeder diktatur des proletariates eine diktatur wurde und auch nur werden kann. Du wirst jetzt sicher sagen: AH, genau das typische muster - erst zustimmung, dann widerspruch. dies ist aber nicht zu verhindern, wenn Du richtige annahmen machst, aber die falschen schlüsse ziehst.
ich möchte keine diktatur, ich finde nicht, dass wir in ein perfektes system haben, aber, wie hela sagte, das beste, was die menschheit bisher vorgebracht hat. und wenn jemand sagt: es gibt da noch den kommunismus, der endet zwar immer mit toten, aber es ist unklar ob es wirklich am kommunismus liegt, dann stimme ich demjenigen nicht zu. ich will nicht tauschen. wer an ein system glaubt, dass so oft versagt hat, der ist ein träumer. wer so ein system gegen unseres eintauschen will, ist ein idiot. (bitte verstehe das nicht als beleidigung gegen Dich, Du wirst sicher nicht an revolutionsplänen brüten)
"die linke" stellt unsere verhältnisse immer als gigantischen repressionsapperat da, den es zu überwinden gilt. dabei werden einfach alle übergangen, die anderer meinung sind. ich kann nicht erkennen, dass sich dadurch verhältnisse verbessern.
der andere punkt, der mich an "der linken" nervt, ist die kategorische ablehnung von abweichenden meinungen, die nie mit begründung kommt, oft aber mit beleidigungen.
ich bin nur mal durch deine posts gegangen und hab n paar stellen rauskopiert...
"Soll ich jetzt lachen oder weinen, wenn so offensichtlich völlig unbedarfte Leute sich über diese Themen äußern ... "
"Ja, ja. Spiel doch woanders weiter. Falls es etwas gibt, wo du dich auskennst. Und jemanden findest, der mit dir spielen will. Aber unwahrscheinlich, solange du alles nur verdrehst und nach Gelegenheiten suchst, jemanden niederzumachen.
Von dir kommen ohnehin nur Sprüche."
"Seit ewigen Zeiten muss ich mich jetzt mit Leuten streiten, die mal zwei Sätze über "den" Kommunismus von irgendwelchen Leuten gelesen haben, die drei Sätze über "den" Kommunismus gelesen haben. Das geht mir allmählich gehörig auf den Sack. Informiert euch doch erst mal, bevor ihr so einen Scheiß schreibt."
""Meinetwegen keine entgegengesetzte" heißt, dass du eine solche vertreten hast? big grin Kann es sein, dass du als Provokateur aufgetreten bist? Oder spinnst du hier nur rum?"
"Mit einem Sprüchlein wie "alles Diktaturen geworden" machst du es dir ein wenig zu leicht, als dass ich es als ernsthafte Position für diskussionsfähig ansehen kann. Das zeigt vor allem, dass du dich noch nie damit auseinandergesetzt hast."
"Das klingt alles so oberflächlich bei dir, dass ich Schwierigkeiten habe, dir ein reales Anliegen in einer linken Gruppierung abzunehmen. Daher meine Phantasie mit einem provokativen Auftritt deinerseits. Das mag von dir auch gar nicht beabsichtigt gewesen sein, aber nach dem, was du hier über Linke abgelassen hast, erscheint mir dieses Szenario viel plastischer als das der bösen autoritären Linken. Es tauchen immer mal wieder rechte Dummschwätzer in linken Foren auf, die nur provozieren wollen."
so, insgesamt hast Du dabei nichtmal was vorgebracht, was FÜR den kommunismus spricht
ich wünsch dir viel spaß
Ich seh schon, hier geht's ans Eingemachte ... Immerhin sind wir uns einig, dass wir beide keine Diktatur wollen ...
Ich habe nie behauptet, nicht polemisch zu werden. Du magst Recht haben, nee, du hast Recht, dass das nicht nett ist. Dennoch muss ich inhaltlich dazu stehen.
Wir kommen hier überhaupt nicht weiter, solange du von "dem Kommunismus" redest und nicht benennst, welchen du meinst; solange du nicht bereit bist zu differenzieren. Im Grunde bist du immer noch bei den pauschalen Behauptungen vom Anfang. Und die zeigen nicht den Hauch einer Analyse. Daher meine Bemerkung mit der Unbedarftheit. Und du hast bisher nicht gezeigt, dass dem nicht so ist. Vergleichen mit deiner Verfälschung der Tatsachen, wie du sie mit deinem Kommunismus-Mantra begehst, ist meine nicht beleidigende, sondern lediglich offene Äußerung ein Ausbund an Diplomatie.
Und wenn ich tausendmal differenziere, dass es verschiedene Richtungen "des Kommunismus" gibt, dass es historisch-analytisch aufschlüsselbare Entwicklungen gibt; dass das, was du "dem Kommunismus" vorwirfst, jeder Bewegung geschehen ist, die in einem antagonistischen Konflikt gesteckt hat; dass du "dem Kommunismus" das vorwirfst, worüber du bei "dem Kapitalismus/Feudalismus etc." nicht reden magst; - trotzdem betest du immer wieder diesen Satz herunter, "der Kommunismus" führt in die Diktatur oder "hat immer" in die Diktatur geführt. Ohne eine einzige Begründung zu nennen, wie das denn deiner Ansicht nach zusammenhängt. (Ich habe auch immer noch erhebliche Zweifel, dass dein Satz das Ergebnis einer Analyse ist.) Und gehst nicht ein einziges Mal auf meine Einwände ein - sorry: bei Pol Pot hast du es getan. (Aber das hat trotzdem zu keiner Relativierung geführt, außer dass du jetzt Pol Pot wohl rausgenommen hast.) Ein bisschen mehr Differenzierung und analytisches Durchdringungsvermögen (oder -willen) wird man doch wohl erwarten dürfen?
Das ist mir alles zu platt.
Sag was zur Bremer Räterepublik. Zu Spanien. Zur Münchener Räterepublik. Zur Freien Ukraine. Zu den Kibbuzim in Israel. Zur Pariser Kommune. Sag was Substanzielles zur Oktoberrevolution. Zu Ungarn 1956. Prag 1968.
Und ich brauche nichts vorbringen, was für den Kommunismus spricht, weil der Ausgangspunkt dieser Diskussion deine These war, dass Kommunismus zwangsläufig zur Diktatur führt, und mein Einwand war, dass das so nicht haltbar ist, wenn man sich die Sache nur mal genauer anguckt. Ob der Kommunismus das Tollste der Welt ist oder ein Kack, das war bis jetzt gar nicht Thema.
Und sieh dir doch mal die "Entwicklung" dieser Auseinandersetzung an: Eine Diskussion, in der nicht die inhaltlichen Argumente die Hauptrolle spielen, sondern der Versuch, dem "Gegner" Fehlverhalten nachzuweisen, ist doch wohl ziemlich für den Arsch.
So wird das nichts mit uns.
viel Sprache, viel Meinung, viel Metadiskussion, kein Inhalt. Edit: sagen wir sehr wenig
und PolPot rauszunehmen war von bizarro wohl eher ein Geste des guten Willens.
So wird das mit niemand was.
Du solltest dich mal Fragen warum alle Diskussionen mit egal wem bei dir gleich Verlaufen. Lies dir dazu bitte deinen letzten Absatz durch.
Das ist mein letzter Post zum Thema.
(Helfersyndrom...)
Wer spricht denn überhaupt mit dir?
sorry.