Beim Rammstein-Konzert in München nahm Till Lindemann gestern zum ersten Mal Bezug auf die zahlreichen Vorwürfe, mit denen er sich konfrontiert sieht. Nach dem traditionellen Kniefall der Band wandte sich Lindemann ans Publikum: "München, wir hatten ein riesen Glück mit dem angekündigten Unwetter.
Ach, ist das die angekündigte "Aufklärung" der Vorwürfe? Per Anwalt mit Zivilklagen drohen, gegen die die betroffenen Frauen allein schon aus finanziellen Gründen keine Chance haben dürften, und versuchen, eine kritische Berichterstattung zu unterbinden? Das schlimme ist, dass die damit vermutlich durchkommen werden. Nächstes Jahr stehen sie dann vor 50.000 Leuten in irgendeinem Stadion, und haben einen - natürlich vollkommen selbstironischen - Song über das "Unwetter" im Programm.
Die Damen haben sich ja schon zuvor in die erste Reihe ziehen lassen und natürlich hat keine damit gerechnet, dass bei diversen Konzerten solch ein Verhalten sein könnte. Außer viel heiße Luft ist da bisweilen nichts bewiesen, also sollte man mit einer Vorverurteilung vorsichtig sein - auf beiden Seiten.
Rammstein werden die Tour noch zu Ende spielen. Der Sänger wird sich in eine lange Phase der Katharsis begeben, um irgendwann als reifer, vom Leben gezeichneter Mann wieder in Erscheinung zu treten. Den Rest regeln die Anwälte
1. Die Presserechtler schreiben (zusammengefasst), dass die Behauptungen "Einsatz KO-Mittel (dazu gehört auch Alkohol), um sexuelle Handlungen zu begehen" unwahr seien und dagegen vorgegangen werde. Das Statement der Anwälte bezieht sich also auf diesen ultimativen Vorwurf, nicht auf andere Vorwürfe. Kann man, wenn man mag, spekulieren, was das wohl über andere Vorwürfe aussagt. Sollte man wahrscheinlich bleiben lassen. (Und dann geht es noch um die Frage rechtmäßiger/unrechtmäßiger Verdachtsberichtserstattung.)
2. Reine Neugier, geht mich auch nichts an, aber ich würde schon gerne wissen, was die anderen Bandmitglieder bei dem Schlusswort dachten bzw. ob das in der Form untereinander abgestimmt war. Zugegebenermaßen voyeuristisch von mir (gibt's einen entsprechenden Begriff fürs "Hören", also Ecouterismus statt Voyerismus o.ä.?).
Sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sind natürlich auch ohne "KO-Mittel" strafbar, § 177 StGB listet etwas unübersichtlich diverse Tatvarianten auf. Aber ich stimme Dir zu, soweit Du diese grundsätzliche row zero-Systematik meinst, die sich mit den bereits benannten moralischen Fragen wie Ausnutzen eines Machtgefälles etc. befasst.
Selbst wenn sich der strafrechtlich relevante Teil nicht beweisen lässt, der "nur" moralische Teil lässt sich wohl, nach allem was bisher ans Licht gekommen ist, wohl kaum von der Hand weisen. Und der sorgt schon allein dafür, dass Herr Lindemannund alle Beteiligten für mich menschlicher Abschaum sind.
Punkt 1 dachte ich mir auch sofort. Gut, natürlich wird ein Anwalt des Teufels tun, und vor Verfahren Sachen heraushauen, die nicht unmittelbar mit etwas Strafbarem zu tun haben. Eine Logistik, die willige (im Sinne von Konsens gebende) Fans zu ihm backstage verfrachtet, ist strafrechtlich vermutlich null relevant. Aber weil das ihn für viele schlecht aussehen ließe, wird die Kanzlei darauf wohl erst mal nicht eingehen.
Oh, logo: Ich gehe mit der Logistik von einwilligenden Frauen natürlich ausschließlich von der Version der Geschichte aus, die höchstwahrscheinlich von Lindemanns Seite vertreten werden wird!
Das! Es gibt halt auch Dinge und Verhaltensweisen, die nicht zwingend justiziabel, aber trotzdem moralisch verwerflich sind. Manipulatives und toxisches Verhalten können sich durchaus unterhalb einer strafrechtlichen Relevanz bewegen, sind aber für Betroffene trotzdem Scheiße. Warum hatte man es wohl so eilig, sich von der verharmlosend als "Casting Director" bezeichneten Oranisatorin der "Row Zero" zu trennen? Das Ganze System basierte auf einem extremen Machtgefälle zwischen dem Star auf der einen, und zum Teil arglosen Fan-Girls auf der anderen Seite. Damit wurden regelmäßig Situationen geschaffen, die sexuelle Übergriffe zumindest ermöglichten. Auch wenn sich kein solcher Übergriff beweisen lassen wird, oder Spitzenanwälte dafür sorgen, dass das so kommt, sollte man sich doch fragen, ob man solchen Gestalten weiterhin auf der Bühne zujubeln will, und deren Lifestyle durch den Kauf von Schallplatten Tickets und Merch-Krimskrams alimentieren möchte.
Da hast Du oft recht, aber eben nicht immer. Wenn Du wie ich in einem Verfahren aktiv warst, in dem ein Beschuldigter sechs Monate wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung unschuldig in Untersuchungshaft saß, würdest Du vermutlich die relativ hohe Hürde für eine strafrechtliche Verurteilung als sinnvoll erachten. Die Zeugin hatte (erst) nach drei Tagen Vernehmung und nur deswegen, weil mehr oder weniger aus Zufall nachweislich falsche Tatsachen in ihrer Story zutage traten, zugegeben, dass sie durch ihre Behauptung, vergewaltigt worden zu sein lediglich ihr Fremdgehen camouflieren wollte. Ich habe noch nie so konsternierte professionelle Prozessbeteiligte gesehen. Deshalb bin ich, was strafrechtliche Vorwürfe angeht, sehr zurückhaltend. Großes Aber (wie von eigentlich allen hier so geschrieben): Verhalten muss nicht strafrechtlich relevant sein, um es zu verachten, siehe Beitrag Horst u.a.! Und ein jeder kann sich seine persönliche Meinung über die Vorgänge bilden und muss dafür nicht den strengen Maßstab richterlicher Überzeugungsbildung anlegen.
Kann individuell ein Vor- oder Nachteil für die Aufklärung sein. Hier ist es anhand der Entwicklung sehr wahrscheinlich ein Nachteil für die Opfer. Auch aufgrund des Machtgefälles und der systemischen Seilschaften
Der Vergleich mit einem Unwetter ist natürlich auch schon ganz groß. Als wäre das ein zufälliges Ereignis, welches wie ein starker Regen über die Band hereingebrochen ist, und keine ekelhafte Situation, in die sich der Lindemann mit seinem schwanzgesteuerten Verhalten selbst reinmanövriert hätte.
Wo ist eigentlich der böse Anwalt, wenn man ihn braucht? Ich mein das ernst, als sporadischer Laut-Leser fällt mir gerade auf, dass der wohl schon seit längerem nicht mehr dabei ist. Hätte bestimmt ein paar interessante Statements zum Thema...
Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. War der auf einmal einfach weg oder hat er tschüss gesagt? Und wo ist er hin und vor allen Dingen: Warum ist er nicht mehr hier?
Anwalt ist schon seit Ewigkeiten nicht mehr dabei, und man kann nur spekulieren, was er heute so treibt. Er hatte mal für ein paar Monate noch für ein anderes Magazin Kolumnen verfasst. Aber auf Social Media ist es bedenklich seltsam bis komplett still um ihn geworden.
ich kann es langsam nicht mehr hören. fragt sich eigentlich niemand woher diese ganzen dirnen auf einmal kommen? wieso tauchen die jetzt plötzlich alle auf, während man in den vergangenen jahren nie etwas derartiges gehört hat? könnten es nicht einfach auch nur leichte mädchen sein, auf der suche nach aufmerksamkeit? sind es nicht vielleicht auch einfach nur trunkene weibsen, die sich dafür schämen was sie während ihrer exzesse so getrieben haben? denkt einfach mal eine runde drüber nach!
Wahrscheinlich sind genau Männer wie du dafür verantwortlich, dass sich nicht vorher jemand in die Öffentlichkeit getraut hat. Den systematisch aufgebauten Druck und die juristischen Winkelzüge kann doch selbst ne Erbse wie du momentan prima beobachten, wenn sie denn will.
Und Gegenfrage: Wie viel Mut braucht es wohl jetzt, um trotz Reaktionen wie deiner auf die ersten Äußerungen, weitere Statements zu veröffentlichen und das Bild zu vervollständigen? Und trotz journalistischer Fehler im Umgang?
Dass es 2023 werden musste, bis es mal auf Reddit stand, ist durchaus eine Frage, die man sich stellen darf - auch, dass die ganzen Untersuchungen der Zeitungen u.a. gerade JETZT rausgelassen werden, wo auf EU-Ebene ziemlich alles am brennen ist (Sonneborn hat da neulich einiges durchblicken lassen) und Schland einen schönen Aufreger brauchen kann.
Allerdings sucht Asgard64 nach den falschen Schuldigen. Mit DEM Machtgefälle, DER Fanbase und DEM potentiellen Schaden, den man sich selbst zufügt, falls es nicht stimmt, "nach Auferksamkeit" zu geiern, wäre so hart lobotomisiert seitens der Mädchen, dass man es getrost ausschliessen kann. Irgendwas ist da dran.
Vllt musste es 2023 werden, weil Mädels außerhalb unserer Boomerblase durch die von ihnen genutzten Medien immer mehr das Gefühl bekommen, vllt doch eine Stimme haben zu können. Vllt haben sich auch schon deutlich eher Mädchen über ihre juristischen Chancen informiert und es dann desillusioniert aufgegeben. Kann doch keiner von uns überprüfen. Vllt. brauchte es deshalb eine Initialzündung. Wäre zb eine Variante.
"auch, dass die ganzen Untersuchungen der Zeitungen u.a. gerade JETZT rausgelassen werden"
Ja, mega verrückt. Journalisten, die schon eine Weile an einer Story arbeiten,veröffentlichen ihre Story gerade dann vorzeitig, wenn das Thema in den Medien ist und Aufmerksamkeit erhält, anstatt auf ihrer zeitintensiven Arbeit zu sitzen, bis das Thema eh wieder durchgekaut ist. Ultra mysteriös.
Genauso, wie das "wo kommen die jetzt auf einmal her?" völlig hirnverbrannt ist. Die waren z.T. vorher auch schon da, haben sich nur bedingt aus der Deckung getraut, weswegen der Durchschnittsinternetmensch, der nicht in den entsprechenden Nischenreddits unterwegs ist, herzlich wenig mitbekommen haben. Und jetzt wo das Thema Aufmerlsamkeit erfährt und sich vielleicht etwas tun könnte, bekommen halt viele auf einmal davon mit und trauen sich mehr aus der Deckung als zuvor.
Ist alles echt kein Hexenwerk solche Dynamiken nachzuvollziehen
Ist wirklich widsig, wie der zertifizierte Troll-OP, - ich leake jetzt mal, dass ich den Erschaffer kenne - mit seinen wirklich obv auf die Spitze geriebenen Trottelkomentaren solche Leute wie diesen ntrwasauchimmer dazu bringt, die wirklich niedrighängendste Frucht abzugreifen und sie öffentlich zu verspeisen wie mein lieber, alter Hund (RIP) einen frischgesetzten Haufen Pennerscheiße, den er im Gebüsch im Clara-Zetkin-Park aufgespürt hat.
In der neuen Spiegel Titelstory zum Thema sind einige Aussagen von Betroffenen wiedergegeben. Anonymisiert, aber der Spiegel hat Klarnamen und angeblich in einigen Fällen eidesstattliche Versicherungen. Das wird mit Sicherheit bei der Aussage der Fall sein, in dem der Tatbestand des früheren §179 StGB, jetzt 177,2 komplett erfüllt scheint. Bis zu 10 Jahren sind da drin. Ich denke nicht, dass das alles so im Sand verläuft. Da wird ermittelt werden. Es könnte bangig eng werden. Für einige ...
177 Abs. 2 StGB hat einen Strafrahmen von 6 Monaten bis zu 5 Jahren, also keine 10. Außerdem diverse Tatvarianten. Das aber nur btw. Ermittlungen bleiben abzuwarten. Scheint mir keineswegs zwingend, dass ein zuständiger Staatsanwalt, der die Presse im Dienst liest, unbedingt einen sog. Anfangsverdacht sieht und ermitteln muss (das sog. Legalitätsprinzip würde ihn bei einem Anfangsverdacht dazu zwingen). Aber weiß man ja alles nicht, vielleicht gibt es inzwischen Anzeigen und Zeugenaussagen gegenüber den Ermittlungsbehörden.
In besonders schweren Fällen, und dazu zählt schon "Beischlaf" und die Ausnutzung eines "schutzlosen Zustands", bis zu 10 Jahren. Steht weiter unten. Wie auch immer, kein Kleinkram.
Was mir aber schon auffällt ist, dass sich genau die Presse, die Till jahrelang hofiert und ständig über die Band berichtet und diese zum dem Erfolgsmodel geführt hat (auch hier), über diese wie jetzt wie Geier herfällt. Sollte Lindemann Dreck am Stecken haben, ob jetzt juristisch von Belang oder moralisch verwerflich, soll und muss er dafür gerade stehen. Sollte der Rest der Band davon gewusst haben, dito. Aber wie wäre es, einfach mal abzuwarten, wie sich die Lage entwickelt? Es werden auch ständig zwei Themen vermischt, die zwar verwandt sind, aber nicht in einen Topf geworfen werden sollten ... 1. Eine mögliche Vergewaltigung (egal ob unter Drogeneinfluss oder unter Druck). 2. Das Rekrutieren von Frauen zu Parties und zur Anbahnung. Punkt 2 findet nämlich ständig und bei unzähligen Bands im Rockbiz statt. Als das vor Jahren bei Maynard Keenan der Fall war, war ich schockiert, weil ich die Band sehr gerne höre und war sehr froh, als es sich als Falschmeldung herausgestellt hat. Die Fananbahnung fand bereits bei Jimmy Hendrix statt, der das auch nie bestritten sondern eher stolz mitgeteilt hat. Ich finde dieses Vorgehen seit jeher ekelhaft und mackerhaft. Ich würde mich freuen, wenn das zukünftig kein Thema mehr wäre. Glaube aber nicht dran. Denke auch, dass das in allen Musikgenres verbreitet ist. Rammstein ist die populärste Band in Deutschland und deshalb kocht dieses Thema wie nie zuvor hoch. Gut, weil dieser Zustand jetzt in der Breite diskutiert wird. Menschen, welche die Band hassen, würden Lindemann am liebsten jetzt sofort im Knast sehen. Die Fans vergöttern die Band weiterhin. Dazwischen gibt es fast nichts.
"Punkt 2 findet ständig [...] statt"... Weil ich das so auch recht widerlich finde, interessiert mich schon wie "Fananbahnung" da gemeint ist. Klar, wilde Partys mit Groupies sind wohl "Rock'n'Roll", und dass da nicht immer alle ganz nüchtern sind, Positionen ausgenutzt werden und man es mit "Nein heißt nein" nicht so genau nimmt, ist ja soweit bekannt. Aber ein sechzigjähriger (da war Henrix wohl weit entfernt...), der die viel jüngeren Mädels nicht mal selbst anspricht, sondern durch Agentinnen reihenweise separieren (Handy weg!) und "vorbereiten" (abfüllen) lässt, ohne dass die richtig wissen wie ihnen geschieht, damit er sich ohne Weiteres über sie hermachen kann? Hat das nicht doch eine besondere Qualität oder kann ich mir das echt bei anderen Stars auch so vorstellen?
Und selbst wenn, dann ist "viele andere machen das auch" halt nach wie vor völlig irrelevant für die Frage, ob ein bestimmtes Verhalten moralisch in Ordnung ist oder nicht.
Habe auch nicht so Recht verstanden, weshalb oder zu welchem Zweck Du das jetzt so dringend anmerken musstest @giz?!
@Duri ... Sorry, dann hab ich das schlecht rübergebracht. Ich wollte in keinster Weise andeuten, dass ich das Verhalten von Rammstein weniger toxisch finde, weil diese Art von Fanrekrutierung so weit verbreitet ist. Ganz im Gegenteil! Ich hab das deshalb so herausgehoben, weil ich es allgemein und nicht nur im Fall Rammstein abstoßend finde. Wenn ich erfahre, dass ein/e Künstler/in oder Band sowas abzieht, unterstütze ich sie weder durch den Kauf eines Tickets noch sonst wie. Das ist ja auch die einzige Möglichkeit, die mir bleibt.
Ich find das schon wichtig, einfach um zu wissen ob da deutlich mehr passieren muss. Sollte Lindemann verurteilt werden, dürfte sich spätestens zeigen, ob sich etwaige Opfer anderer Rockstars zu Wort melden.
Wobei selbst bei größeren Dimensionen eine Verurteilung Lindemanns kein Bauernopfer, sondern mindestens ein statuiertes Exempel wäre, das Gleichgesinnte vllt zukünftig abschreckt.
@clyde ... Du hast völlig recht. Sollte sich bewahrheiten, was bezüglich "reihenweise separieren (Handy weg!) und "vorbereiten" (abfüllen)" unter Hinzunahme von Agentinnen bei Rammstein geschehen ist, hat das natürlich eine bisher unerreichte Qualität. Ich denke, dass das juristisch nicht zu einer Verurteilung führen wird. Aber selbst Fans werden das bestimmt nicht für gut heißen und sich von der Band abwenden. Hoffe ich zumindest.
"Hat das nicht doch eine besondere Qualität oder kann ich mir das echt bei anderen Stars auch so vorstellen?"
Man hört Stimmen aus der Industrie, die sowas nahelegen. Gibt eine absurde Erzählung, genauer Wahrheitsgehalt unklar, nach der Glenn Danzig mal eigenhändig nen Booker vermöbeln wollte, als ein Festival die im Rider geforderten fünf hochgebildeten Sportkurtisanen zwecks Backstageunterhaltung nicht liefern konnte. Allgemein haben die Runner da schon Dinge gesehen, da klappt unsereins die Fussnägel hoch, wenn die Leute erst mal auspacken.
Trotzdem glaube ich, dass die Causa Rammstein, wenn auch keine Ausnahme, vermutlich eine interessante Variante bzw. Spielart des Phänomens darstellt, gerade im Kontext von Lindemanns Texten, seinen Aussagen in Interviews, seinen Videos wie dem ominösen Raum-unter-der-Bühne - Porno, der da auf Lindemann-Solotour lief. Aber hier jetzt Lindemann als Extraschwein zu zeichnen... glaub ich nicht. Da gibts (und gabs vor allem) genügend Gegenbeispiele in der Musikindustrie, gegen die der Mann vielleicht nicht Pillepalle, aber doch eher handelsüblich unterwegs ist. So ekelhaft das ist.
Gleichzeitig würde ich davor warnen, das jetzt pauschal allen Rockstars zu unterstellen. In den 60ern und 70ern war es gang und gäbe, dass die Eltern ihre Töchter warnten, dass in den Backstages grosse Orgien gefeiert würden und sie sich von den Stars fern halten sollten. Dass das in 3 von 5 Fällen Quatsch war, ist bekannt, trotzdem war es da common Knowledge. Man kann inzwischen vielleicht auf 8 von 10 erhöhen. Viele Band köpfen backstage wirklich nur Bier, und die allermeisten Künstler bekommen es auch hin, bei Bedarf an der Bar was zu pullen (und da sind wir auch wieder beim klassischen Groupietum, aus dem Moment heraus). Ein eigenes Bitch-Rekrutierungsteam, dafür braucht man schon Grösse Rammstein o.ä., weil wenn Lindemann himself an die Bar sässe, kommt er da vor Sonnenaufgang nicht mehr weg.
@Chris ... Finde es top, dass du darauf hinweist, dass es im Fall Lindemann eben nicht um ein Bauernopfer gehen soll, sondern um einen Anfang, derartige Macht- und Egotrips im Allgemeinen zu stoppen.
Muss mal gucken ob ich die Kolumne noch habe. War in irgendeiner der Zweiseiter, die Matthias Breusch ab 2008 oder 2009 jeweils monatlich im "Guitar" - Magazin auf den letzten zwei Seiten hinterliess. Mann war das eine grossartige Schreibe.
Will ma' sagen: Sex, Drugs & Rock'n'Roll hatte - mit wenigen Ausnahmen - immer sehr viel mehr mit den Hörern der Musik als mit den Musikern zu tun. Die Idee von Orgien im Backstage-Bereich ist zum Großteil ein alberner Mythos. Überover ist es aber seit ca. 30 Jahren schon. Was da bei Rammstein angeblich lief, lässt sich nicht lapidar unter so nen verharmlosenden Begriff bringen.
@gizmaniac „ Als das vor Jahren bei Maynard Keenan der Fall war, war ich schockiert, weil ich die Band sehr gerne höre und war sehr froh, als es sich als Falschmeldung herausgestellt hat“ War das so? Ich erinnere mich gerade tatsächlich nicht mehr an einen genauen Ausgang, wohl aber daran, dass damals eine als entschiedene Entlastung vorgebrachte ausführliche Beschreibung (ich meine durch einen Roadie) der Backstage-Vorgänge zwar von ausdrücklichem Consent, aber für meinen Geschmack definitiv kühl menschenverachtenden und systematischen Vorgängen bei der Auswahl von Sexpartnerinnen für MJK berichtet hat. Fand’s schon ziemlich eklig und sehe auch einige Parallelen zu dem Fall von TL hier.
@Ragi ... Bei "Sex, Drugs & Rock'n'Roll" muss ich spontan an Motörhead denken. Ich glaube es war im Buch "White Line Fever", wo Lemmy behauptete, dass ... "Ein kurzer Blick ins Publikum genügte und schon war der Beischlaf für die Nacht gesichert." Hierbei war aber sicher für jede Frau klar, dass es niemals mehr als ein one night stand werden würde. 2011 meinte Lemmy zum Thema Groupies abschleppen in der schottischen Zeitung "Daily Record" ... "Wir sind zu hässlich und zu alt"
Ich fand das damals wie heute völlig unakzeptabel, zumal Tool in ihren Texten das Thema Egomanie ja ständig behandeln und ich eigentlich schon davon ausgegangen wäre, dass eine gewisse Selbstreflexion stattgefunden hat.
Guten Morgen giz und Danke für die Erläuterung oben - so kann ich es besser einordnen und bin da weitestgehend bei dir.
Prinzipiell denke ich, dass es doch umso wichtiger wird, solches Verhalten aufzudecken und als absolut falsch einzuordnen, je mehr Menschen es an den Tag legen.
Hallo Dude147, auch dich möchte ich freundlich auf den folgenden - wie ich finde, sehr erhellenden - Text zum Thema verweisen, bevor wir hier (möglicherweise) sinnvoll weiter diskutieren
@giz: Wenn einer den Mythos von Rock'n'Roll verkörperte, dann Lemmy. Vielleicht war er ja ne Ausnahme - aber auch ihm hab ich nur seltenst mal eine Anekdote vollständig abgekauft. Will aber nicht zu kritisch sein, denn eigentlich gefällt mir der augenzwinkernde Hedonismus mit den bekloppten Geschichten schon. Man sollte es halt nicht zu ernst nehmen
@gizmaniac + ntrlydbstp Danke für eure Einschätzung, hört sich alles ganz realistisch an. Auch wenn ich mich damit jetzt als "Frauenversteher" oute: Um Herrn Lindemann als "Extraschwein" zu sehen, hab ich in vertraulichen Gesprächen schon zu viel über die häufigen toxischen Verhaltensweisen meiner Geschlechtsgenossen erfahren müssen...
Wer ne Wutlatte braucht kann sich übrigens mal Augstein und Blome zum Thema geben. Das ist dermassen drüber, das ist schon fast seine eigene Komik, da verblassen alle Threads hier.
Ne ich meine das schon anschließend an den Beitrag, zwei alte erfolgreiche Typen die einfach nur relativierende Kacke rausballern. Somuncu ist ja eh über die Jahre immer verlorener was das angeht aber Schröder hat zumindest aus Prinzip ne contra Position eingenommen aber hier sieht man einfach mal komplett was diese angeblich so weltfremden woken mit patriachalisch geprägten Strukturen meinen.
Ich bin teils Hörer, kein Fan. Es gibt sehr gute Folgen, zum Beispiel vor 3 Wochen zur AfD, vor der eindrücklich gewarnt wird. Auch mit Gedankenspielen, was passieren könnte, wenn sie an die Macht kämen. Da auch ohne Ironie und doppelten Boden. Zur Folge über Rammstein hab ich doch Ähnliches attestiert wie Mangoboy.
Wollte nur mal so anmerken das es kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann in Litauen geben wird. Wurde gerade bekannt gegeben. Nur mal so pro Rammstein und im Zweifel für den Angeklagten in diesem Fall.danke!
Warum auch? Shelby Lynn hat ausgesagt, dass Lindemann sie nicht vergewaltigt hat, bzw sie keine Erinnerung daran hat. Trotzdem ist sie nach einer Party im Backstagebereich mit Erinnerungslücken und mit Hämatomen aufgewacht. Vielleicht war es einer aus der Rammstein-Crew, aber nachweisen wird sich das leider nicht lassen. Dass bei dieser Scheißband offenbar Backstage ziemliche Scheiße abläuft, widerlegt das trotzdem nicht.
War die Enttäuschung über die mangelnde Reaktion auf die Mikrowellen-Pommes-Version des sprachverwirrten Katalonienbewohners so groß, dass du dieses Gimmick dann direkt wieder beerdigt hast? Dann solltest du das gleich auch mit dem Account machen und in zwei Wochen in alter Unfrische zurückkehren!
Wenn du aber keine Fakten hast, dafür auf der einen Seite immer mehr recht glaubwürdige Schilderungen und auf der anderen halbgare juristische Dementi und nichtssagendes, bildhaftes Pathos vor den Fans... Dann verteidigst du krampfhaft die zweite Seite? Ich frag nur...
Die Fans solcher deutschtümelnden Kapellen neigen scheinbar oft zu übertriebenem Pathos und bedingungsloser Verehrung ihrer Idole. Das Frontmann-Drogenwrack einer anderen einschlägigen Combo ist nun schon rechtskräftig verurteilt weil er zwei junge Typen schier totgefahren hat, und trotzdem jubeln ihm einige 10.000 Menschen zu, wenn er auf einer großen Bühne steht, und Texte von Ehre, Stolz und Wahrheit gröhlt.
Alles was ich höre ist heiße luft. Ich bin hier auch nicht um zu Trollen oder jemand auf die Füße zu treten. Ich kann auch verstehen das man Rammstein nicht mag ist alles ok. Aber keiner kann mir etwas sagen was denn passiert ist. Niemand! Keine influencer, keine Shelby. Es sind nur Vermutungen.Sonst gar nichts. Ich bin der letzte der nicht Solidarität mit den Opfern zeigen würde wenn sich die Tatsachen bestätigen würden. Ich glaube auch nicht das alles unrecht ist was die Opfer sagen aber..Bis dahin, well… ich lasse professionelle ihre Arbeit machen. Leute die mit Fakten arbeiten, aufarbeiten, interviewen und ein Bild entstellen werden und dann wird man sehen ob es zu einer Verurteilung reichen wird. Bis dahin…well…nothing I guess. Ich verteidige gar nichts. Ich sitze auf nicht daheim und höre Rammstein den ganze Tag. Unsere Gesellschaft und die Generation z hat nur einfach keine Ahnung und irgendwie verlernt einfach mal die Schnauze zu halten und abzuwarten. Aber wenn klicks mich bezahlen, yeah why f****** not. Right?
„Ich bewundere Herrn Lindemann ob seiner Kondition und Potenz. Klingt ja fast so, als ob er nur zum Bumsen auf Tournee ist und die 120 Minuten Konzert Nebensache sind. Vor der Show, während der Show und nach Show, dann noch auf, während oder nach der Afterparty. Auf dem Konzert gibt es Pausen zum Umziehen und Umbauen oder Vorbereiten der Pyro, und da soll noch ein Blowjob reinpassen? Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich brauch da länger. Aber gut, Herr Lindemann hat da wohl Qualitäten.“
Und der Haifisch, der hat Tränen Und die laufen vom Gesicht Doch der Haifisch lebt im Wasser So die Tränen sieht man nicht In der Tiefe ist es einsam Und so manche Zähre fließt Und so kommt es, dass das Wasser In den Meeren salzig ist
Langsam ist auch mal gut mit dem Blödsinn. Die Frau hat gesagt es ist nicht passiert und im endeffekt muss jeder selbst wissen auf was er sich einlässt. Die Linken kommen jetzt wieder aus ihren Löchern gekrochen und hauen auf einer der größten Deutschen BAnds drauf. Sind die Straassen langsam zu heiß um sich draufzukleben und hält der Kleber nicht mehr?
Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen. So wie bei den Onkelz.
Für mich stehen Rammstein auf einer Stufe wie mit Kraftwerk. Beide haben ein eigenes Konzept einen eigenen Stil entwickelt den jeder auf der Welt kennt und der unzählige Musiker beeinfluisst hat.
"Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen" Nun gut, als jemand, der vor 29 Jahren damit angefangen hat, die Band zu hören (und der mit "Mutter" die Band stehen ließ, weil ihm dieses Konzept Rammstein-goes-Stadion-Sound mächtig gegen den Strich ging) - vor 20 Jahren hat die keine Sau bei klarem Verstand mehr als "rechts" bezeichnet. Das war vor allem zu Beginn der Fall aufgrund ihres brachial/marzialischen Stils, gleichermaßen Höhe- wie Wendepunkt war 1998 die Verwendung von Riefenstahl-Bildern für das Video von "Stripped", denn nach der Kritik gab es meines Wissens erstmals, ganz bestimmt allerdings enorm medienwirksam ein ganz klares Statement von Rammstein und Umfeld zu den Vorwürfen. Auf "Mutter" haben sie dann noch ihr Herz ganz klar links verortet, danach war an dieser Front erst mal Ruhe.
Es sind inzwischen um die 100 Frauen, die in Grundzügen alle das Gleiche erzählen über die Rekrutierung und die Vorgänge im Backstagebereich. Wie viele Aussagen braucht es denn noch, bis einigen mal klar wird, dass der Till offensichtlich eine ziemliche Wurst ist?
Rammstein hat jetzt schon einen leicht anderen intellektuellen Überbau wie die Onkelz (was auch nicht schwer ist), zieht aber bis heute ein ähnlich beschränktes Publikum, die sich von dem rollenden R, dem martialischen Gehabe und dem Feuerzauber anziehen lassen, und die die Doppelbödigkeit der Texte nicht kapieren. Das sieht man jetzt sehr eindrucksvoll, da sämtliche Kommentarspalten voll mit irgendwelchen Eizellern sind, die was von "die links-grünen Mainstream Medien wollen die toitschen Jungs von Rammstein zerstören!!!111elfeins1!!" Warum sollten die das tun wollen? So ziemlich sämtliche Medien sind fast 30 Jahre lang auf jede noch so bescheuerte und offensichtliche Provokation dieser Kapelle dankbar aufgesprungen, und haben fleißig mitgeholfen, diese Band dorthin zu bringen, wo sie heute steht. Passt halt nicht so gut in das Weltbild der ganzen pathetischen Heckscheibenaufkleberhoschis mit ihrem permanenten Rumgeopfer, dass sich ja alles gegen sie und ihre Lieblingscombos verschworen hat, selbst wenn letztere seit 20 Jahren Millionen scheffeln.
Was ich nicht verstehe, aber vllt hab ich zu wenig Ahnung:
Gibt es nicht spezielle Analysten, Forensiker, Psycho- oder Soziologen (m/w/d) oder Ähnliches für solche Fälle, die die Erfahrungsberichte der Frauen zumindest relativ gut auf ihre Glaubhaftigkeit prüfen können? Und kann man diese geschasste Rammstein Mitarbeiterin nicht unter Eid befragen, sollte nach eingehender Analyse der konkrete Verdacht bestehen?
Soweit ich weiß macht das vor Hericht und für die Ermittlungen keinen Unterschied. Bei Aussagen wird grundsätzlich erstmal angenommen, dass die wahr sind und bei eidesstattlichen Versicherungen oder Aussagen unter Eid wird noch mehr angenommen, dass die wahr sind. Die praktische Umsetzung von so etwas wäre auch unmöglich, da du fast nie hundertprozentig feststellen kannst, ob jemand die wahrheit sagt, außer es gibt andere Beweise, und dann gibt es ja andere Beweise.
Ferner war ich schonmal als Zeugeund angehörige Person eines weiteren Zeugen in einem Fall eines sexuellen Übergriffs involviert und war gelinde gesagt schockiert, wie sehr die Realität von Law&Order oder CSI divergiert. Eigentlich aber auch klar, da sind irgendwelche Beamte, die sich entschieden haben zur Polizei zu gehen, daher werden die eher keine Superhirne sein. Aber in diesem einem Fall, den ich subjektiv miterlebt habe, wirkte das wirklich sehr unprofessionell, von der Art und Weise der Fragen über die Qualität des Protokolls bis zum fehlenden Fingerspitzengefühl. Hat mich damals ein Stück mehr realisieren lassen, dass die primäre Aufgabe der Polizei die Aufrechterhaltung der jetzigen Ordnung ist.
@chris: in Deutschland ist es ureigenste Aufgabe des Gerichts, die Glaubwürdigkeit einer Person und die Glaubhaftigkeit ihrer Angaben zu beurteilen. Ausbildung laut „Lehrplan“ dafür in Studium und Referendariat, man ahnt es: 0.
Es gibt bestimmte Realkennzeichen, die sich Juristen aus Büchern aneignen können wie zB Aussagekonstanz (zum sog. Kerngeschehen), Schilderung von Kommunikationsinhalten und Komplikationen, Details etc. Die sprechen dafür (oder dagegen), dass ein Vorgang erlebnisbasiert und damit glaubhaft ist. Zur Glaubwürdigkeit gibt es auch gewisse Merkmale pro/contra.
Ab und an (bei kindlichen Zeugen etc) werden sog. aussagepsychologische Sachverständigengutachten eingeholt. Die macht jemand, der was davon versteht (meist PsychologInnen).
Wahrscheinlich wird auch die Aussagen-Dynamik bzw. Aussagen-Dramatik "geprüft", inwieweit Aussagen sich steigern, insbesondere, wenn weitere Personen hinzukommen, aber das meintest du wahrscheinlich mit Konstanz. Details ist immer so eine Sache, das wird immer so oder so gesehen, nehme ich an. Die einen sagen, Details zeigen Glaubwürdigkeit auf, die anderen sagen wieder, Details sprechen für eine "lebhafte Phantasie" im Rahmen einer Falschbehauptung. Da fragt man sich dann wirklich, wie soll jemand ohne viel Erfahrung das herausfiltern.
Soll sich noch mal jmnd wundern, warum die Frauen "erst jetzt den Mund aufmachen". Mittlerweile sind sie Teil einer Hundertschaft und haben trotzdem kaum Aussicht auf Erfolg, selbst wenn sie deutlich mehrheitlich die Wahrheit sagen sollten.
Ja, aber das ist doch des Pudel's Kern. Unser Rechtssystem schützt nun mal das Individuum, ein Unschuldiger ist so gesehen "mehr Wert" als "hundert Opfer", deren Aussagen nicht bewiesen werden können. Ob man das gut findet oder nicht, stellt sich meist erst dann heraus, wenn man selbst zu Unrecht beschuldigt wird und dann beide Seiten mal kennengelernt hat. Daher sollte man die Vorsicht nicht (nur) für Lindemann walten lassen, sondern vor allem für den obigen Aspekt ein bisschen mit einfließen lassen in sein Behavior.
@caps: Ich habe Erfahrungen mit dem Familiengericht, also andere Warte, aber ähnlich ernüchternde Eindrücke. Resultat war ein Martyrium für meinen Sohn, bis er schlussendlich fest bei mir war. Ich war integer, die Gegenseite nicht. Und das auf offenkundig dreiste Weise. Lässt einen schon an der Funktionalität des Rechtsstaates zweifeln. Was natürlich nicht heißt, dass diverse Grundsätze (in dubio pro reo etc) nicht achtenswert wären. Aber die aufgebrachte Arbeit und Zeit für eine vernünftige Entscheidung ist schon ab und an hart lächerlich im durchgetakteten Rechtsalltag.
@chris: Grundproblem: Richter/-in war nicht dabei, egal ob Straf- oder Familiengericht. Banal, aber wichtig. Ist schon oft schwierig, die „richtige“ Entscheidung auf Grundlage des „wahren“ Sachverhalts zu treffen. Aber in der Tat werden Zeit und Ressourcen vergeudet. In anderen Ländern noch viel mehr, heißt es. @caps: die Polizei ist da idR auch nicht besser ausgebildet als die Juristen. @sokalt: stimme grds. zu. Es muss möglichst gut verhindert werden, dass Unschuldige verknackt werden. Gedankenexpermiment: in einem Raum sind 100 Leute. 99 davon haben zusammen einen umgebracht. 1 ist definitiv unschuldig. Wer von den 100 der 1 ist, lässt sich nicht ermitteln. Wie entscheidest du? (Spielt es eine Rolle, ob du einen von den 100 kennst, der, wenn auch unwahrscheinlich, die eine unschuldige Person ist?)
Wie soll ich die Frage genau verstehen? Wenn ich an der Stelle der Richterin wäre? Soweit ich weiß, wären alle 100 frei, so ist auch mein "rechtsphilosophisches" Verständnis. Wenn ich jemanden kennen würde, müsste ich den Fall abgeben oder wie ist das gemeint? Dass man dann eher dazu neigt, alle 100 frei zusprechen, leuchtet mir zwar ein, sollte aber von vorneherein wegen Befangenheit gar nicht möglich sein (abgesehen von meinem ersten Punkt).
@913: habe das schlecht formuliert/konstruiert, du hast es aber wie von mir gemeint verstanden. Die „Einen kennen“-Variante ist überflüssig bzw. höchstens dann ggf. relevant, wenn einer schnell der Meinung ist, lieber 1 zu Unrecht verurteilen als 99 zu Unrecht davonkommen lassen zu wollen. Ich wollte hier aber auch keinen Aufriss machen. Ich musste nur an ein Gespräch mit einer Juristin denken, die meinte, jedes Fehlurteil sei gleich schlimm, egal ob Verurteilung zu Unrecht oder Freispruch zu Unrecht. Das war echt spooky.
Hat sie wirklich gesagt "gleich schlimm"? Interessante Bemerkung, wenn es direkt aus dem Herzen kam. Vielleicht die Routine, die da letztendlich durchbricht, aber so als nicht-Jurist wer mir ersteres deutlich mehr zuwider.
@913 Also wenn es um die Anwendung im Prozess geht: Bender / Häcker / Schwarz: Tatsachenfeststellung vor Gericht
Jansen: Zeuge und Aussagepsychologie ist meine ich ähnlich (und ähnlich teuer).
Wenn es um uns liebe Menschlein und unsere Schwächen als Zeugen etc. ganz grds. geht, finde ich die „Liste kognitiver Verzerrungen“ auf Wikipedia als kostenfreien Ausgangspunkt ganz gut.
Meine Erfahrung als Zeuge ist mir auch gut in Erinnerung. Mein Kumpel und ich sind nachts auf der Straße mit zwei anderen aneinandergeraten (ist ne Weile her...) Während einer der anderen und ich irgendwann weiter wollten und versucht haben zu schlichten, haben die Hitzköpfe sich geprügelt. Mit zwei gebrochenen Nasen landete das Ganze vor Gericht. Die beiden Russlanddeutschen hatten Probleme, sich richtig zu artikulieren und ließen sich von unseren "halbwahren" Aussagen provozieren. So war es einfach, die Richterin zu überzeugen, dass die Provokation von ihnen ausging (obwohl es eher umgekehrt war) und mein Kumpel letztlich in Notwehr gehandelt hatte. So wurde er freigesprochen, ich hatte ein etwas schlechtes Gewissen und war nachhaltig beeindruckt, wie einfach das war...
Beim Rammstein-Konzert in München nahm Till Lindemann gestern zum ersten Mal Bezug auf die zahlreichen Vorwürfe, mit denen er sich konfrontiert sieht. Nach dem traditionellen Kniefall der Band wandte sich Lindemann ans Publikum: "München, wir hatten ein riesen Glück mit dem angekündigten Unwetter.
Ach, ist das die angekündigte "Aufklärung" der Vorwürfe? Per Anwalt mit Zivilklagen drohen, gegen die die betroffenen Frauen allein schon aus finanziellen Gründen keine Chance haben dürften, und versuchen, eine kritische Berichterstattung zu unterbinden?
Das schlimme ist, dass die damit vermutlich durchkommen werden. Nächstes Jahr stehen sie dann vor 50.000 Leuten in irgendeinem Stadion, und haben einen - natürlich vollkommen selbstironischen - Song über das "Unwetter" im Programm.
Wer kann, der kann.
Die Damen haben sich ja schon zuvor in die erste Reihe ziehen lassen und natürlich hat keine damit gerechnet, dass bei diversen Konzerten solch ein Verhalten sein könnte. Außer viel heiße Luft ist da bisweilen nichts bewiesen, also sollte man mit einer Vorverurteilung vorsichtig sein - auf beiden Seiten.
Halt bitte einfach die Fresse.
Oder denk länger als ne Hirnfurzmitlanddauer nach, ehe du es eintippst.
Rammstein werden die Tour noch zu Ende spielen. Der Sänger wird sich in eine lange Phase der Katharsis begeben, um irgendwann als reifer, vom Leben gezeichneter Mann wieder in Erscheinung zu treten. Den Rest regeln die Anwälte
Sollte man mit 60 Jahren nicht idR eine gewisse Reife besitzen?
60 is das neue 40
Selbst mit 40 sollte man eigentlich nicht mehr so komplett schwanzgesteuert sein.
das steht jedem frei, wenn es nicht strafrechtlich von Belang ist und einvernehmlich passiert.
Oder willst du alle alten mit Potenz kastrieren?
Wir halten zusammen
Wir halten miteinander aus
Wir halten zueinander
Niemand hält uns auf
1. Die Presserechtler schreiben (zusammengefasst), dass die Behauptungen "Einsatz KO-Mittel (dazu gehört auch Alkohol), um sexuelle Handlungen zu begehen" unwahr seien und dagegen vorgegangen werde. Das Statement der Anwälte bezieht sich also auf diesen ultimativen Vorwurf, nicht auf andere Vorwürfe. Kann man, wenn man mag, spekulieren, was das wohl über andere Vorwürfe aussagt. Sollte man wahrscheinlich bleiben lassen. (Und dann geht es noch um die Frage rechtmäßiger/unrechtmäßiger Verdachtsberichtserstattung.)
https://twitter.com/schertzbergmann
2. Reine Neugier, geht mich auch nichts an, aber ich würde schon gerne wissen, was die anderen Bandmitglieder bei dem Schlusswort dachten bzw. ob das in der Form untereinander abgestimmt war. Zugegebenermaßen voyeuristisch von mir (gibt's einen entsprechenden Begriff fürs "Hören", also Ecouterismus statt Voyerismus o.ä.?).
Naja, das in deinem ersten Punkt wäre auch der einzige strafrechtlich relevante Vorwurf, alles andere hält sich auf einer moralischen Ebene auf.
Sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sind natürlich auch ohne "KO-Mittel" strafbar, § 177 StGB listet etwas unübersichtlich diverse Tatvarianten auf. Aber ich stimme Dir zu, soweit Du diese grundsätzliche row zero-Systematik meinst, die sich mit den bereits benannten moralischen Fragen wie Ausnutzen eines Machtgefälles etc. befasst.
Selbst wenn sich der strafrechtlich relevante Teil nicht beweisen lässt, der "nur" moralische Teil lässt sich wohl, nach allem was bisher ans Licht gekommen ist, wohl kaum von der Hand weisen. Und der sorgt schon allein dafür, dass Herr Lindemannund alle Beteiligten für mich menschlicher Abschaum sind.
Punkt 1 dachte ich mir auch sofort. Gut, natürlich wird ein Anwalt des Teufels tun, und vor Verfahren Sachen heraushauen, die nicht unmittelbar mit etwas Strafbarem zu tun haben. Eine Logistik, die willige (im Sinne von Konsens gebende) Fans zu ihm backstage verfrachtet, ist strafrechtlich vermutlich null relevant. Aber weil das ihn für viele schlecht aussehen ließe, wird die Kanzlei darauf wohl erst mal nicht eingehen.
Oh, logo: Ich gehe mit der Logistik von einwilligenden Frauen natürlich ausschließlich von der Version der Geschichte aus, die höchstwahrscheinlich von Lindemanns Seite vertreten werden wird!
Das!
Es gibt halt auch Dinge und Verhaltensweisen, die nicht zwingend justiziabel, aber trotzdem moralisch verwerflich sind. Manipulatives und toxisches Verhalten können sich durchaus unterhalb einer strafrechtlichen Relevanz bewegen, sind aber für Betroffene trotzdem Scheiße.
Warum hatte man es wohl so eilig, sich von der verharmlosend als "Casting Director" bezeichneten Oranisatorin der "Row Zero" zu trennen? Das Ganze System basierte auf einem extremen Machtgefälle zwischen dem Star auf der einen, und zum Teil arglosen Fan-Girls auf der anderen Seite. Damit wurden regelmäßig Situationen geschaffen, die sexuelle Übergriffe zumindest ermöglichten. Auch wenn sich kein solcher Übergriff beweisen lassen wird, oder Spitzenanwälte dafür sorgen, dass das so kommt, sollte man sich doch fragen, ob man solchen Gestalten weiterhin auf der Bühne zujubeln will, und deren Lifestyle durch den Kauf von Schallplatten Tickets und Merch-Krimskrams alimentieren möchte.
Schon eklig groß, der Unterschied zwischen juristisch nachweisbar und wahrscheinlich passiert. Horton hört ein Hurensohn.
Da hast Du oft recht, aber eben nicht immer. Wenn Du wie ich in einem Verfahren aktiv warst, in dem ein Beschuldigter sechs Monate wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung unschuldig in Untersuchungshaft saß, würdest Du vermutlich die relativ hohe Hürde für eine strafrechtliche Verurteilung als sinnvoll erachten. Die Zeugin hatte (erst) nach drei Tagen Vernehmung und nur deswegen, weil mehr oder weniger aus Zufall nachweislich falsche Tatsachen in ihrer Story zutage traten, zugegeben, dass sie durch ihre Behauptung, vergewaltigt worden zu sein lediglich ihr Fremdgehen camouflieren wollte. Ich habe noch nie so konsternierte professionelle Prozessbeteiligte gesehen. Deshalb bin ich, was strafrechtliche Vorwürfe angeht, sehr zurückhaltend.
Großes Aber (wie von eigentlich allen hier so geschrieben): Verhalten muss nicht strafrechtlich relevant sein, um es zu verachten, siehe Beitrag Horst u.a.! Und ein jeder kann sich seine persönliche Meinung über die Vorgänge bilden und muss dafür nicht den strengen Maßstab richterlicher Überzeugungsbildung anlegen.
Kann individuell ein Vor- oder Nachteil für die Aufklärung sein. Hier ist es anhand der Entwicklung sehr wahrscheinlich ein Nachteil für die Opfer. Auch aufgrund des Machtgefälles und der systemischen Seilschaften
Lügen, alles Lügen
Ich lüge und betrüge
Ich belüge sogar mich, keiner glaubt mir
Niemand traut mir, nicht mal ich.
Der Vergleich mit einem Unwetter ist natürlich auch schon ganz groß. Als wäre das ein zufälliges Ereignis, welches wie ein starker Regen über die Band hereingebrochen ist, und keine ekelhafte Situation, in die sich der Lindemann mit seinem schwanzgesteuerten Verhalten selbst reinmanövriert hätte.
Er kann halt nur die Bildsprache eines 15 jährigen Gymnasiasten.
Auch wieder wahr, wobei man einigen 15-jährigen Gymnasiasten damit vermutlich Unrecht tut.
"Ich muss durch den Monsun, hinter die Welt..."
Eben.
Und so glauben wir bis heute
Schwer bewaffnet ist die Meute
Ach, sie können es nicht lassen
Schreien Feuer in die Gassen.
@SoKalt913
Bitte mal die Klappe halten. Danke.
Ich habe keine Lust, mich nicht zu hassen
Hab keine Lust, mich anzufassen
Leise leise wolln wir sein, denk Augenblick von Zeit befrein...
Bück dich befehl ich dir
Wo ist eigentlich der böse Anwalt, wenn man ihn braucht? Ich mein das ernst, als sporadischer Laut-Leser fällt mir gerade auf, dass der wohl schon seit längerem nicht mehr dabei ist. Hätte bestimmt ein paar interessante Statements zum Thema...
Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. War der auf einmal einfach weg oder hat er tschüss gesagt? Und wo ist er hin und vor allen Dingen: Warum ist er nicht mehr hier?
Viel wichtiger wo ist Oomphie abgeblieben ich denke sein Take dazu würde uns alle in friedlicher Koexistenz vereinen.
@Mangoboy Das können nur Bill & Ted!
Anwalt ist schon seit Ewigkeiten nicht mehr dabei, und man kann nur spekulieren, was er heute so treibt. Er hatte mal für ein paar Monate noch für ein anderes Magazin Kolumnen verfasst. Aber auf Social Media ist es bedenklich seltsam bis komplett still um ihn geworden.
der Anwalt ist nicht mehr Teil von Laut.de
Can’t wait to see them live in Lisbon
ich kann es langsam nicht mehr hören. fragt sich eigentlich niemand woher diese ganzen dirnen auf einmal kommen? wieso tauchen die jetzt plötzlich alle auf, während man in den vergangenen jahren nie etwas derartiges gehört hat? könnten es nicht einfach auch nur leichte mädchen sein, auf der suche nach aufmerksamkeit? sind es nicht vielleicht auch einfach nur trunkene weibsen, die sich dafür schämen was sie während ihrer exzesse so getrieben haben? denkt einfach mal eine runde drüber nach!
Wahrscheinlich sind genau Männer wie du dafür verantwortlich, dass sich nicht vorher jemand in die Öffentlichkeit getraut hat. Den systematisch aufgebauten Druck und die juristischen Winkelzüge kann doch selbst ne Erbse wie du momentan prima beobachten, wenn sie denn will.
Und jetzt zurück in die Höhle, Captain Caveman.
Und Gegenfrage: Wie viel Mut braucht es wohl jetzt, um trotz Reaktionen wie deiner auf die ersten Äußerungen, weitere Statements zu veröffentlichen und das Bild zu vervollständigen? Und trotz journalistischer Fehler im Umgang?
Dass es 2023 werden musste, bis es mal auf Reddit stand, ist durchaus eine Frage, die man sich stellen darf - auch, dass die ganzen Untersuchungen der Zeitungen u.a. gerade JETZT rausgelassen werden, wo auf EU-Ebene ziemlich alles am brennen ist (Sonneborn hat da neulich einiges durchblicken lassen) und Schland einen schönen Aufreger brauchen kann.
Allerdings sucht Asgard64 nach den falschen Schuldigen. Mit DEM Machtgefälle, DER Fanbase und DEM potentiellen Schaden, den man sich selbst zufügt, falls es nicht stimmt, "nach Auferksamkeit" zu geiern, wäre so hart lobotomisiert seitens der Mädchen, dass man es getrost ausschliessen kann. Irgendwas ist da dran.
Vllt musste es 2023 werden, weil Mädels außerhalb unserer Boomerblase durch die von ihnen genutzten Medien immer mehr das Gefühl bekommen, vllt doch eine Stimme haben zu können. Vllt haben sich auch schon deutlich eher Mädchen über ihre juristischen Chancen informiert und es dann desillusioniert aufgegeben. Kann doch keiner von uns überprüfen. Vllt. brauchte es deshalb eine Initialzündung. Wäre zb eine Variante.
"auch, dass die ganzen Untersuchungen der Zeitungen u.a. gerade JETZT rausgelassen werden"
Ja, mega verrückt. Journalisten, die schon eine Weile an einer Story arbeiten,veröffentlichen ihre Story gerade dann vorzeitig, wenn das Thema in den Medien ist und Aufmerksamkeit erhält, anstatt auf ihrer zeitintensiven Arbeit zu sitzen, bis das Thema eh wieder durchgekaut ist. Ultra mysteriös.
Genauso, wie das "wo kommen die jetzt auf einmal her?" völlig hirnverbrannt ist. Die waren z.T. vorher auch schon da, haben sich nur bedingt aus der Deckung getraut, weswegen der Durchschnittsinternetmensch, der nicht in den entsprechenden Nischenreddits unterwegs ist, herzlich wenig mitbekommen haben. Und jetzt wo das Thema Aufmerlsamkeit erfährt und sich vielleicht etwas tun könnte, bekommen halt viele auf einmal davon mit und trauen sich mehr aus der Deckung als zuvor.
Ist alles echt kein Hexenwerk solche Dynamiken nachzuvollziehen
Dieser Kommentar wurde vor 10 Monaten durch den Autor entfernt.
Ist wirklich widsig, wie der zertifizierte Troll-OP, - ich leake jetzt mal, dass ich den Erschaffer kenne - mit seinen wirklich obv auf die Spitze geriebenen Trottelkomentaren solche Leute wie diesen ntrwasauchimmer dazu bringt, die wirklich niedrighängendste Frucht abzugreifen und sie öffentlich zu verspeisen wie mein lieber, alter Hund (RIP) einen frischgesetzten Haufen Pennerscheiße, den er im Gebüsch im Clara-Zetkin-Park aufgespürt hat.
@laut Redaktion: Kann jetzt bitte endlich mal der Nazischmutz Asgard64 gelöscht werden hm, danke?
Ich frage mich eher, ob Assguard69 nicht mal eine Runde über seine Löschung nachdenken will.
In der neuen Spiegel Titelstory zum Thema sind einige Aussagen von Betroffenen wiedergegeben. Anonymisiert, aber der Spiegel hat Klarnamen und angeblich in einigen Fällen eidesstattliche Versicherungen. Das wird mit Sicherheit bei der Aussage der Fall sein, in dem der Tatbestand des früheren §179 StGB, jetzt 177,2 komplett erfüllt scheint. Bis zu 10 Jahren sind da drin. Ich denke nicht, dass das alles so im Sand verläuft. Da wird ermittelt werden. Es könnte bangig eng werden. Für einige ...
177 Abs. 2 StGB hat einen Strafrahmen von 6 Monaten bis zu 5 Jahren, also keine 10. Außerdem diverse Tatvarianten. Das aber nur btw.
Ermittlungen bleiben abzuwarten. Scheint mir keineswegs zwingend, dass ein zuständiger Staatsanwalt, der die Presse im Dienst liest, unbedingt einen sog. Anfangsverdacht sieht und ermitteln muss (das sog. Legalitätsprinzip würde ihn bei einem Anfangsverdacht dazu zwingen). Aber weiß man ja alles nicht, vielleicht gibt es inzwischen Anzeigen und Zeugenaussagen gegenüber den Ermittlungsbehörden.
In besonders schweren Fällen, und dazu zählt schon "Beischlaf" und die Ausnutzung eines "schutzlosen Zustands", bis zu 10 Jahren. Steht weiter unten. Wie auch immer, kein Kleinkram.
Was mir aber schon auffällt ist, dass sich genau die Presse, die Till jahrelang hofiert und ständig über die Band berichtet und diese zum dem Erfolgsmodel geführt hat (auch hier), über diese wie jetzt wie Geier herfällt.
Sollte Lindemann Dreck am Stecken haben, ob jetzt juristisch von Belang oder moralisch verwerflich, soll und muss er dafür gerade stehen. Sollte der Rest der Band davon gewusst haben, dito.
Aber wie wäre es, einfach mal abzuwarten, wie sich die Lage entwickelt?
Es werden auch ständig zwei Themen vermischt, die zwar verwandt sind, aber nicht in einen Topf geworfen werden sollten ...
1. Eine mögliche Vergewaltigung (egal ob unter Drogeneinfluss oder unter Druck).
2. Das Rekrutieren von Frauen zu Parties und zur Anbahnung.
Punkt 2 findet nämlich ständig und bei unzähligen Bands im Rockbiz statt.
Als das vor Jahren bei Maynard Keenan der Fall war, war ich schockiert, weil ich die Band sehr gerne höre und war sehr froh, als es sich als Falschmeldung herausgestellt hat.
Die Fananbahnung fand bereits bei Jimmy Hendrix statt, der das auch nie bestritten sondern eher stolz mitgeteilt hat.
Ich finde dieses Vorgehen seit jeher ekelhaft und mackerhaft. Ich würde mich freuen, wenn das zukünftig kein Thema mehr wäre. Glaube aber nicht dran. Denke auch, dass das in allen Musikgenres verbreitet ist. Rammstein ist die populärste Band in Deutschland und deshalb kocht dieses Thema wie nie zuvor hoch. Gut, weil dieser Zustand jetzt in der Breite diskutiert wird.
Menschen, welche die Band hassen, würden Lindemann am liebsten jetzt sofort im Knast sehen.
Die Fans vergöttern die Band weiterhin.
Dazwischen gibt es fast nichts.
"Punkt 2 findet ständig [...] statt"...
Weil ich das so auch recht widerlich finde, interessiert mich schon wie "Fananbahnung" da gemeint ist. Klar, wilde Partys mit Groupies sind wohl "Rock'n'Roll", und dass da nicht immer alle ganz nüchtern sind, Positionen ausgenutzt werden und man es mit "Nein heißt nein" nicht so genau nimmt, ist ja soweit bekannt.
Aber ein sechzigjähriger (da war Henrix wohl weit entfernt...), der die viel jüngeren Mädels nicht mal selbst anspricht, sondern durch Agentinnen reihenweise separieren (Handy weg!) und "vorbereiten" (abfüllen) lässt, ohne dass die richtig wissen wie ihnen geschieht, damit er sich ohne Weiteres über sie hermachen kann? Hat das nicht doch eine besondere Qualität oder kann ich mir das echt bei anderen Stars auch so vorstellen?
Und selbst wenn, dann ist "viele andere machen das auch" halt nach wie vor völlig irrelevant für die Frage, ob ein bestimmtes Verhalten moralisch in Ordnung ist oder nicht.
Habe auch nicht so Recht verstanden, weshalb oder zu welchem Zweck Du das jetzt so dringend anmerken musstest @giz?!
@Duri ...
Sorry, dann hab ich das schlecht rübergebracht.
Ich wollte in keinster Weise andeuten, dass ich das Verhalten von Rammstein weniger toxisch finde, weil diese Art von Fanrekrutierung so weit verbreitet ist. Ganz im Gegenteil!
Ich hab das deshalb so herausgehoben, weil ich es allgemein und nicht nur im Fall Rammstein abstoßend finde.
Wenn ich erfahre, dass ein/e Künstler/in oder Band sowas abzieht, unterstütze ich sie weder durch den Kauf eines Tickets noch sonst wie.
Das ist ja auch die einzige Möglichkeit, die mir bleibt.
Ich find das schon wichtig, einfach um zu wissen ob da deutlich mehr passieren muss. Sollte Lindemann verurteilt werden, dürfte sich spätestens zeigen, ob sich etwaige Opfer anderer Rockstars zu Wort melden.
Wobei selbst bei größeren Dimensionen eine Verurteilung Lindemanns kein Bauernopfer, sondern mindestens ein statuiertes Exempel wäre, das Gleichgesinnte vllt zukünftig abschreckt.
@clyde ...
Du hast völlig recht. Sollte sich bewahrheiten, was bezüglich "reihenweise separieren (Handy weg!) und "vorbereiten" (abfüllen)" unter Hinzunahme von Agentinnen bei Rammstein geschehen ist, hat das natürlich eine bisher unerreichte Qualität.
Ich denke, dass das juristisch nicht zu einer Verurteilung führen wird.
Aber selbst Fans werden das bestimmt nicht für gut heißen und sich von der Band abwenden. Hoffe ich zumindest.
"Hat das nicht doch eine besondere Qualität oder kann ich mir das echt bei anderen Stars auch so vorstellen?"
Man hört Stimmen aus der Industrie, die sowas nahelegen. Gibt eine absurde Erzählung, genauer Wahrheitsgehalt unklar, nach der Glenn Danzig mal eigenhändig nen Booker vermöbeln wollte, als ein Festival die im Rider geforderten fünf hochgebildeten Sportkurtisanen zwecks Backstageunterhaltung nicht liefern konnte. Allgemein haben die Runner da schon Dinge gesehen, da klappt unsereins die Fussnägel hoch, wenn die Leute erst mal auspacken.
Trotzdem glaube ich, dass die Causa Rammstein, wenn auch keine Ausnahme, vermutlich eine interessante Variante bzw. Spielart des Phänomens darstellt, gerade im Kontext von Lindemanns Texten, seinen Aussagen in Interviews, seinen Videos wie dem ominösen Raum-unter-der-Bühne - Porno, der da auf Lindemann-Solotour lief.
Aber hier jetzt Lindemann als Extraschwein zu zeichnen... glaub ich nicht. Da gibts (und gabs vor allem) genügend Gegenbeispiele in der Musikindustrie, gegen die der Mann vielleicht nicht Pillepalle, aber doch eher handelsüblich unterwegs ist. So ekelhaft das ist.
Gleichzeitig würde ich davor warnen, das jetzt pauschal allen Rockstars zu unterstellen. In den 60ern und 70ern war es gang und gäbe, dass die Eltern ihre Töchter warnten, dass in den Backstages grosse Orgien gefeiert würden und sie sich von den Stars fern halten sollten. Dass das in 3 von 5 Fällen Quatsch war, ist bekannt, trotzdem war es da common Knowledge. Man kann inzwischen vielleicht auf 8 von 10 erhöhen. Viele Band köpfen backstage wirklich nur Bier, und die allermeisten Künstler bekommen es auch hin, bei Bedarf an der Bar was zu pullen (und da sind wir auch wieder beim klassischen Groupietum, aus dem Moment heraus). Ein eigenes Bitch-Rekrutierungsteam, dafür braucht man schon Grösse Rammstein o.ä., weil wenn Lindemann himself an die Bar sässe, kommt er da vor Sonnenaufgang nicht mehr weg.
@Chris ...
Finde es top, dass du darauf hinweist, dass es im Fall Lindemann eben nicht um ein Bauernopfer gehen soll, sondern um einen Anfang, derartige Macht- und Egotrips im Allgemeinen zu stoppen.
@ntrlydbstp ...
Ich stell mir gerade den Schinkengott mit "fünf hochgebildeten Sportkurtisanen" vor.
Ganz großes Kino
@gizmaniac
Muss mal gucken ob ich die Kolumne noch habe. War in irgendeiner der Zweiseiter, die Matthias Breusch ab 2008 oder 2009 jeweils monatlich im "Guitar" - Magazin auf den letzten zwei Seiten hinterliess. Mann war das eine grossartige Schreibe.
Will ma' sagen: Sex, Drugs & Rock'n'Roll hatte - mit wenigen Ausnahmen - immer sehr viel mehr mit den Hörern der Musik als mit den Musikern zu tun. Die Idee von Orgien im Backstage-Bereich ist zum Großteil ein alberner Mythos. Überover ist es aber seit ca. 30 Jahren schon. Was da bei Rammstein angeblich lief, lässt sich nicht lapidar unter so nen verharmlosenden Begriff bringen.
@gizmaniac
„ Als das vor Jahren bei Maynard Keenan der Fall war, war ich schockiert, weil ich die Band sehr gerne höre und war sehr froh, als es sich als Falschmeldung herausgestellt hat“
War das so? Ich erinnere mich gerade tatsächlich nicht mehr an einen genauen Ausgang, wohl aber daran, dass damals eine als entschiedene Entlastung vorgebrachte ausführliche Beschreibung (ich meine durch einen Roadie) der Backstage-Vorgänge zwar von ausdrücklichem Consent, aber für meinen Geschmack definitiv kühl menschenverachtenden und systematischen Vorgängen bei der Auswahl von Sexpartnerinnen für MJK berichtet hat. Fand’s schon ziemlich eklig und sehe auch einige Parallelen zu dem Fall von TL hier.
@Ragi ...
Bei "Sex, Drugs & Rock'n'Roll" muss ich spontan an Motörhead denken.
Ich glaube es war im Buch "White Line Fever", wo Lemmy behauptete, dass ...
"Ein kurzer Blick ins Publikum genügte und schon war der Beischlaf für die Nacht gesichert."
Hierbei war aber sicher für jede Frau klar, dass es niemals mehr als ein one night stand werden würde.
2011 meinte Lemmy zum Thema Groupies abschleppen in der schottischen Zeitung "Daily Record" ...
"Wir sind zu hässlich und zu alt"
@Kubischi
Hab grad nochmal recherchiert ...
https://www.google.com/url?sa=t&source=web…
Ich fand das damals wie heute völlig unakzeptabel, zumal Tool in ihren Texten das Thema Egomanie ja ständig behandeln und ich eigentlich schon davon ausgegangen wäre, dass eine gewisse Selbstreflexion stattgefunden hat.
Guten Morgen giz und Danke für die Erläuterung oben - so kann ich es besser einordnen und bin da weitestgehend bei dir.
Prinzipiell denke ich, dass es doch umso wichtiger wird, solches Verhalten aufzudecken und als absolut falsch einzuordnen, je mehr Menschen es an den Tag legen.
Dieser Kommentar wurde vor 10 Monaten durch den Autor entfernt.
Hallo Dude147, auch dich möchte ich freundlich auf den folgenden - wie ich finde, sehr erhellenden - Text zum Thema verweisen, bevor wir hier (möglicherweise) sinnvoll weiter diskutieren
https://steadyhq.com/de/frau-meike-meint/p…
Dieser Kommentar wurde vor 10 Monaten durch den Autor entfernt.
@giz: Wenn einer den Mythos von Rock'n'Roll verkörperte, dann Lemmy. Vielleicht war er ja ne Ausnahme - aber auch ihm hab ich nur seltenst mal eine Anekdote vollständig abgekauft. Will aber nicht zu kritisch sein, denn eigentlich gefällt mir der augenzwinkernde Hedonismus mit den bekloppten Geschichten schon. Man sollte es halt nicht zu ernst nehmen
@gizmaniac + ntrlydbstp
Danke für eure Einschätzung, hört sich alles ganz realistisch an.
Auch wenn ich mich damit jetzt als "Frauenversteher" oute: Um Herrn Lindemann als "Extraschwein" zu sehen, hab ich in vertraulichen Gesprächen schon zu viel über die häufigen toxischen Verhaltensweisen meiner Geschlechtsgenossen erfahren müssen...
Wer ne Wutlatte braucht kann sich übrigens mal Augstein und Blome zum Thema geben. Das ist dermassen drüber, das ist schon fast seine eigene Komik, da verblassen alle Threads hier.
Oder auch Schröder und Somuncu, da sind sämtliche Takes drin die wieder mal beweisen warum Opfer aus Scham, Hilflosigkeit und Resignation schweigen.
This.
Ich denke du bist Fan des Podcasts? Oder missverstehe ich jetzt den Mangoboy komplett?
Ne ich meine das schon anschließend an den Beitrag, zwei alte erfolgreiche Typen die einfach nur relativierende Kacke rausballern. Somuncu ist ja eh über die Jahre immer verlorener was das angeht aber Schröder hat zumindest aus Prinzip ne contra Position eingenommen aber hier sieht man einfach mal komplett was diese angeblich so weltfremden woken mit patriachalisch geprägten Strukturen meinen.
Baaaaah... Augstein und Blome... Was bin ich froh, daß ich schon gegessen hab...
Ich bin teils Hörer, kein Fan. Es gibt sehr gute Folgen, zum Beispiel vor 3 Wochen zur AfD, vor der eindrücklich gewarnt wird. Auch mit Gedankenspielen, was passieren könnte, wenn sie an die Macht kämen. Da auch ohne Ironie und doppelten Boden. Zur Folge über Rammstein hab ich doch Ähnliches attestiert wie Mangoboy.
Dieser Kommentar wurde entfernt.
Ah ok, hatte die entsprechenden Fäden nur quergelesen (zudem vmtl. unvollständig), daher meine Verwunderung. Nix für ungut
Wollte nur mal so anmerken das es kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann in Litauen geben wird.
Wurde gerade bekannt gegeben. Nur mal so pro Rammstein und im Zweifel für den Angeklagten in diesem Fall.danke!
Warum auch? Shelby Lynn hat ausgesagt, dass Lindemann sie nicht vergewaltigt hat, bzw sie keine Erinnerung daran hat.
Trotzdem ist sie nach einer Party im Backstagebereich mit Erinnerungslücken und mit Hämatomen aufgewacht. Vielleicht war es einer aus der Rammstein-Crew, aber nachweisen wird sich das leider nicht lassen.
Dass bei dieser Scheißband offenbar Backstage ziemliche Scheiße abläuft, widerlegt das trotzdem nicht.
Ich will Fakten. Nicht was jemand sagt, denkt oder gehört hat du Lappen. Vielleicht war sie stracks, weißt du das? Fakten, dann bin ich mit dir!
War die Enttäuschung über die mangelnde Reaktion auf die Mikrowellen-Pommes-Version des sprachverwirrten Katalonienbewohners so groß, dass du dieses Gimmick dann direkt wieder beerdigt hast? Dann solltest du das gleich auch mit dem Account machen und in zwei Wochen in alter Unfrische zurückkehren!
Wir durften nicht dazugehören
Nichts sehen, reden oder stören
Jenes Liedgut war verboten
So gefährlich fremde Noten
Wenn du aber keine Fakten hast, dafür auf der einen Seite immer mehr recht glaubwürdige Schilderungen und auf der anderen halbgare juristische Dementi und nichtssagendes, bildhaftes Pathos vor den Fans... Dann verteidigst du krampfhaft die zweite Seite? Ich frag nur...
Wir halten das Tempo
Wir halten unser Wort
Wenn einer nicht mithält
Dann halten wir sofort
Die Fans solcher deutschtümelnden Kapellen neigen scheinbar oft zu übertriebenem Pathos und bedingungsloser Verehrung ihrer Idole.
Das Frontmann-Drogenwrack einer anderen einschlägigen Combo ist nun schon rechtskräftig verurteilt weil er zwei junge Typen schier totgefahren hat, und trotzdem jubeln ihm einige 10.000 Menschen zu, wenn er auf einer großen Bühne steht, und Texte von Ehre, Stolz und Wahrheit gröhlt.
Das Gewitter zieht vorbei wie'n BMW...
Alles was ich höre ist heiße luft. Ich bin hier auch nicht um zu Trollen oder jemand auf die Füße zu treten. Ich kann auch verstehen das man Rammstein nicht mag ist alles ok. Aber keiner kann mir etwas sagen was denn passiert ist. Niemand! Keine influencer, keine Shelby. Es sind nur Vermutungen.Sonst gar nichts. Ich bin der letzte der nicht Solidarität mit den Opfern zeigen würde wenn sich die Tatsachen bestätigen würden. Ich glaube auch nicht das alles unrecht ist was die Opfer sagen aber..Bis dahin, well… ich lasse professionelle ihre Arbeit machen. Leute die mit Fakten arbeiten, aufarbeiten, interviewen und ein Bild entstellen werden und dann wird man sehen ob es zu einer Verurteilung reichen wird. Bis dahin…well…nothing I guess. Ich verteidige gar nichts. Ich sitze auf nicht daheim und höre Rammstein den ganze Tag. Unsere Gesellschaft und die Generation z hat nur einfach keine Ahnung und irgendwie verlernt einfach mal die Schnauze zu halten und abzuwarten. Aber wenn klicks mich bezahlen, yeah why f****** not. Right?
Right? Alt-Right!
Hätte der Till auch lieber mal Professionelle die Arbeit machen lassen sollen...
Horst hier mit validem (auf den) Punkt!
"ich lasse professionelle ihre Arbeit machen. Leute die mit Fakten arbeiten, aufarbeiten, interviewen und ein Bild entstellen"
"Spin Doctors" nennt mensch gemeinhin diese Profis, die ein öffentliches Bild von jemandem oder etwas entstellen, oder?
Danke, jetzt hab ich den jährlichen "Two Princes" Sommerohrwurm
Wenn getanzt wird, will ich führen,
Auch wenn ihr euch alleine dreht.
Lasst euch ein wenig kontrollieren.
Ich zeige euch, wie es richtig geht.
https://www.youtube.com/watch?v=WKJ-N5u1KZ…
P.S.: 30 Jahre alt... Immerhin beweist mir das, dass ich doch nicht nur Captain Jack gehört hab.
Dieser Kommentar wurde vor 10 Monaten durch den Autor entfernt.
@Pseudo: Das war wieder so klar, dass diese Vorlage hier nicht liegen gelassen wird, ey
Aber...well...done, well done!
Ich wette der andere Til, der vorher in den Schlagzeilen war ist jetzt ziemlich froh über diese unappetitliche Story...
Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:
„Ich bewundere Herrn Lindemann ob seiner Kondition und Potenz. Klingt ja fast so, als ob er nur zum Bumsen auf Tournee ist und die 120 Minuten Konzert Nebensache sind. Vor der Show, während der Show und nach Show, dann noch auf, während oder nach der Afterparty. Auf dem Konzert gibt es Pausen zum Umziehen und Umbauen oder Vorbereiten der Pyro, und da soll noch ein Blowjob reinpassen? Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich brauch da länger. Aber gut, Herr Lindemann hat da wohl Qualitäten.“
Und ich will, dass du dich wieder in dieses Moloch begibst, aus dem du diesen gefühlskalten und zynischen Schrott mitgebracht hast.
Mir ist kalt.
Ich zitiere mal aus diesem Forum:
"Lösch dich!"
Ganz viel dichten und auch denken
Herz und Seele so verschenken
An jemand, der es wert ist
Und wenn ich fort bin, mich vermisst
Komischerweise kann er jetzt während des DJ-Sets entspannt auf der Bühne rumsitzen, anstatt in den Katakomben zu verschwinden.
Und der Haifisch, der hat Tränen
Und die laufen vom Gesicht
Doch der Haifisch lebt im Wasser
So die Tränen sieht man nicht
In der Tiefe ist es einsam
Und so manche Zähre fließt
Und so kommt es, dass das Wasser
In den Meeren salzig ist
Du nervst
Thema Rammstein ist nun auch langsam vorbei,
Britney Spears nimmt anscheinend Crystal Meth.
https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/oth…
Langsam ist auch mal gut mit dem Blödsinn. Die Frau hat gesagt es ist nicht passiert und im endeffekt muss jeder selbst wissen auf was er sich einlässt. Die Linken kommen jetzt wieder aus ihren Löchern gekrochen und hauen auf einer der größten Deutschen BAnds drauf. Sind die Straassen langsam zu heiß um sich draufzukleben und hält der Kleber nicht mehr?
Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen. So wie bei den Onkelz.
Für mich stehen Rammstein auf einer Stufe wie mit Kraftwerk. Beide haben ein eigenes Konzept einen eigenen Stil entwickelt den jeder auf der Welt kennt und der unzählige Musiker beeinfluisst hat.
Daran ändern sich nichts.
Ey, hat jemand verzweifelte Boomer-Scheiße bestellt?
Du bist der Inbegriff dessen, was Teile der Hörerschaft dieser Bands so verachtenswert macht
"So wie bei den Onkelz."
Der Vergleich ist schon gut, Till scheint ja ein ähnlich großer Huso wie Kaputtfahrer-Kevin zu sein.
"Mir auch scheiss egal was ihr jammert ich werde die BAnd weiterhören so wie ich es seit 20 Jahren machten als sie noch als Recht bezeichnet worden weil alle Linken zu dumm waren sie zu begreifen"
Nun gut, als jemand, der vor 29 Jahren damit angefangen hat, die Band zu hören (und der mit "Mutter" die Band stehen ließ, weil ihm dieses Konzept Rammstein-goes-Stadion-Sound mächtig gegen den Strich ging) - vor 20 Jahren hat die keine Sau bei klarem Verstand mehr als "rechts" bezeichnet. Das war vor allem zu Beginn der Fall aufgrund ihres brachial/marzialischen Stils, gleichermaßen Höhe- wie Wendepunkt war 1998 die Verwendung von Riefenstahl-Bildern für das Video von "Stripped", denn nach der Kritik gab es meines Wissens erstmals, ganz bestimmt allerdings enorm medienwirksam ein ganz klares Statement von Rammstein und Umfeld zu den Vorwürfen. Auf "Mutter" haben sie dann noch ihr Herz ganz klar links verortet, danach war an dieser Front erst mal Ruhe.
Gruß
Skywise
Es sind inzwischen um die 100 Frauen, die in Grundzügen alle das Gleiche erzählen über die Rekrutierung und die Vorgänge im Backstagebereich. Wie viele Aussagen braucht es denn noch, bis einigen mal klar wird, dass der Till offensichtlich eine ziemliche Wurst ist?
Rammstein hat jetzt schon einen leicht anderen intellektuellen Überbau wie die Onkelz (was auch nicht schwer ist), zieht aber bis heute ein ähnlich beschränktes Publikum, die sich von dem rollenden R, dem martialischen Gehabe und dem Feuerzauber anziehen lassen, und die die Doppelbödigkeit der Texte nicht kapieren.
Das sieht man jetzt sehr eindrucksvoll, da sämtliche Kommentarspalten voll mit irgendwelchen Eizellern sind, die was von "die links-grünen Mainstream Medien wollen die toitschen Jungs von Rammstein zerstören!!!111elfeins1!!"
Warum sollten die das tun wollen? So ziemlich sämtliche Medien sind fast 30 Jahre lang auf jede noch so bescheuerte und offensichtliche Provokation dieser Kapelle dankbar aufgesprungen, und haben fleißig mitgeholfen, diese Band dorthin zu bringen, wo sie heute steht.
Passt halt nicht so gut in das Weltbild der ganzen pathetischen Heckscheibenaufkleberhoschis mit ihrem permanenten Rumgeopfer, dass sich ja alles gegen sie und ihre Lieblingscombos verschworen hat, selbst wenn letztere seit 20 Jahren Millionen scheffeln.
Was ich nicht verstehe, aber vllt hab ich zu wenig Ahnung:
Gibt es nicht spezielle Analysten, Forensiker, Psycho- oder Soziologen (m/w/d) oder Ähnliches für solche Fälle, die die Erfahrungsberichte der Frauen zumindest relativ gut auf ihre Glaubhaftigkeit prüfen können? Und kann man diese geschasste Rammstein Mitarbeiterin nicht unter Eid befragen, sollte nach eingehender Analyse der konkrete Verdacht bestehen?
Soweit ich weiß macht das vor Hericht und für die Ermittlungen keinen Unterschied. Bei Aussagen wird grundsätzlich erstmal angenommen, dass die wahr sind und bei eidesstattlichen Versicherungen oder Aussagen unter Eid wird noch mehr angenommen, dass die wahr sind. Die praktische Umsetzung von so etwas wäre auch unmöglich, da du fast nie hundertprozentig feststellen kannst, ob jemand die wahrheit sagt, außer es gibt andere Beweise, und dann gibt es ja andere Beweise.
Ferner war ich schonmal als Zeugeund angehörige Person eines weiteren Zeugen in einem Fall eines sexuellen Übergriffs involviert und war gelinde gesagt schockiert, wie sehr die Realität von Law&Order oder CSI divergiert. Eigentlich aber auch klar, da sind irgendwelche Beamte, die sich entschieden haben zur Polizei zu gehen, daher werden die eher keine Superhirne sein. Aber in diesem einem Fall, den ich subjektiv miterlebt habe, wirkte das wirklich sehr unprofessionell, von der Art und Weise der Fragen über die Qualität des Protokolls bis zum fehlenden Fingerspitzengefühl. Hat mich damals ein Stück mehr realisieren lassen, dass die primäre Aufgabe der Polizei die Aufrechterhaltung der jetzigen Ordnung ist.
@chris: in Deutschland ist es ureigenste Aufgabe des Gerichts, die Glaubwürdigkeit einer Person und die Glaubhaftigkeit ihrer Angaben zu beurteilen. Ausbildung laut „Lehrplan“ dafür in Studium und Referendariat, man ahnt es: 0.
Es gibt bestimmte Realkennzeichen, die sich Juristen aus Büchern aneignen können wie zB Aussagekonstanz (zum sog. Kerngeschehen), Schilderung von Kommunikationsinhalten und Komplikationen, Details etc. Die sprechen dafür (oder dagegen), dass ein Vorgang erlebnisbasiert und damit glaubhaft ist. Zur Glaubwürdigkeit gibt es auch gewisse Merkmale pro/contra.
Ab und an (bei kindlichen Zeugen etc) werden sog. aussagepsychologische Sachverständigengutachten eingeholt. Die macht jemand, der was davon versteht (meist PsychologInnen).
Wahrscheinlich wird auch die Aussagen-Dynamik bzw. Aussagen-Dramatik "geprüft", inwieweit Aussagen sich steigern, insbesondere, wenn weitere Personen hinzukommen, aber das meintest du wahrscheinlich mit Konstanz. Details ist immer so eine Sache, das wird immer so oder so gesehen, nehme ich an. Die einen sagen, Details zeigen Glaubwürdigkeit auf, die anderen sagen wieder, Details sprechen für eine "lebhafte Phantasie" im Rahmen einer Falschbehauptung. Da fragt man sich dann wirklich, wie soll jemand ohne viel Erfahrung das herausfiltern.
Danke. Manches war mir bekannt, manches nicht. Hinterlässt mich allerdings weiter etwas ratlos, was jetzt hier ggf realistisch anwendbar wäre.
Soll sich noch mal jmnd wundern, warum die Frauen "erst jetzt den Mund aufmachen". Mittlerweile sind sie Teil einer Hundertschaft und haben trotzdem kaum Aussicht auf Erfolg, selbst wenn sie deutlich mehrheitlich die Wahrheit sagen sollten.
Ja, aber das ist doch des Pudel's Kern. Unser Rechtssystem schützt nun mal das Individuum, ein Unschuldiger ist so gesehen "mehr Wert" als "hundert Opfer", deren Aussagen nicht bewiesen werden können. Ob man das gut findet oder nicht, stellt sich meist erst dann heraus, wenn man selbst zu Unrecht beschuldigt wird und dann beide Seiten mal kennengelernt hat. Daher sollte man die Vorsicht nicht (nur) für Lindemann walten lassen, sondern vor allem für den obigen Aspekt ein bisschen mit einfließen lassen in sein Behavior.
@caps: Ich habe Erfahrungen mit dem Familiengericht, also andere Warte, aber ähnlich ernüchternde Eindrücke. Resultat war ein Martyrium für meinen Sohn, bis er schlussendlich fest bei mir war. Ich war integer, die Gegenseite nicht. Und das auf offenkundig dreiste Weise. Lässt einen schon an der Funktionalität des Rechtsstaates zweifeln. Was natürlich nicht heißt, dass diverse Grundsätze (in dubio pro reo etc) nicht achtenswert wären. Aber die aufgebrachte Arbeit und Zeit für eine vernünftige Entscheidung ist schon ab und an hart lächerlich im durchgetakteten Rechtsalltag.
@chris
Alles gute für dich und deinen Sohn. Ich hoffe, es hat ihn nicht zu sehr mitgenommen.
OK, BerndThoms eindeutig Resultat einer KI, die wer angewiesen hat, auf laut.de zu trollen.
@chris: Grundproblem: Richter/-in war nicht dabei, egal ob Straf- oder Familiengericht. Banal, aber wichtig. Ist schon oft schwierig, die „richtige“ Entscheidung auf Grundlage des „wahren“ Sachverhalts zu treffen. Aber in der Tat werden Zeit und Ressourcen vergeudet. In anderen Ländern noch viel mehr, heißt es.
@caps: die Polizei ist da idR auch nicht besser ausgebildet als die Juristen.
@sokalt: stimme grds. zu. Es muss möglichst gut verhindert werden, dass Unschuldige verknackt werden. Gedankenexpermiment: in einem Raum sind 100 Leute. 99 davon haben zusammen einen umgebracht. 1 ist definitiv unschuldig. Wer von den 100 der 1 ist, lässt sich nicht ermitteln. Wie entscheidest du? (Spielt es eine Rolle, ob du einen von den 100 kennst, der, wenn auch unwahrscheinlich, die eine unschuldige Person ist?)
Wie soll ich die Frage genau verstehen? Wenn ich an der Stelle der Richterin wäre? Soweit ich weiß, wären alle 100 frei, so ist auch mein "rechtsphilosophisches" Verständnis. Wenn ich jemanden kennen würde, müsste ich den Fall abgeben oder wie ist das gemeint? Dass man dann eher dazu neigt, alle 100 frei zusprechen, leuchtet mir zwar ein, sollte aber von vorneherein wegen Befangenheit gar nicht möglich sein (abgesehen von meinem ersten Punkt).
@verhuscht
Könntest du zum Thema Aussagenpsychologie (?) Literatur empfehlen, ansonsten such ich selbst. Interessantes Thema.
@913: habe das schlecht formuliert/konstruiert, du hast es aber wie von mir gemeint verstanden. Die „Einen kennen“-Variante ist überflüssig bzw. höchstens dann ggf. relevant, wenn einer schnell der Meinung ist, lieber 1 zu Unrecht verurteilen als 99 zu Unrecht davonkommen lassen zu wollen.
Ich wollte hier aber auch keinen Aufriss machen. Ich musste nur an ein Gespräch mit einer Juristin denken, die meinte, jedes Fehlurteil sei gleich schlimm, egal ob Verurteilung zu Unrecht oder Freispruch zu Unrecht. Das war echt spooky.
Hat sie wirklich gesagt "gleich schlimm"? Interessante Bemerkung, wenn es direkt aus dem Herzen kam. Vielleicht die Routine, die da letztendlich durchbricht, aber so als nicht-Jurist wer mir ersteres deutlich mehr zuwider.
*wär
@913 Also wenn es um die Anwendung im Prozess geht: Bender / Häcker / Schwarz: Tatsachenfeststellung vor Gericht
Jansen: Zeuge und Aussagepsychologie ist meine ich ähnlich (und ähnlich teuer).
Wenn es um uns liebe Menschlein und unsere Schwächen als Zeugen etc. ganz grds. geht, finde ich die „Liste kognitiver Verzerrungen“ auf Wikipedia als kostenfreien Ausgangspunkt ganz gut.
Cool, danke. Hehe, die Liste kognitiver Verzerrung ist eigentlich dann schon "Standard-Werk" zur Teilnahme an dieser Veranstaltung hier
Meine Erfahrung als Zeuge ist mir auch gut in Erinnerung. Mein Kumpel und ich sind nachts auf der Straße mit zwei anderen aneinandergeraten (ist ne Weile her...) Während einer der anderen und ich irgendwann weiter wollten und versucht haben zu schlichten, haben die Hitzköpfe sich geprügelt. Mit zwei gebrochenen Nasen landete das Ganze vor Gericht.
Die beiden Russlanddeutschen hatten Probleme, sich richtig zu artikulieren und ließen sich von unseren "halbwahren" Aussagen provozieren. So war es einfach, die Richterin zu überzeugen, dass die Provokation von ihnen ausging (obwohl es eher umgekehrt war) und mein Kumpel letztlich in Notwehr gehandelt hatte. So wurde er freigesprochen, ich hatte ein etwas schlechtes Gewissen und war nachhaltig beeindruckt, wie einfach das war...