In "Nuhr 2021 – Der Jahresrückblick" positioniert sich der Komiker gegen #DeutschrapMeToo – und empfiehlt alternativ Helene Fischer.
Berlin (dol) - Die ARD strahlte gestern Abend den obligatorischen Jahresrückblick von Dieter Nuhr aus. In "Nuhr 2021 – Der Jahresrückblick" verteilt der Komiker Haltungsnoten an den frisch vereidigten Bundesminister Karl Lauterbach und arbeitet sich an der Woke-Kultur ab. Selbstredend nimmt das Gendern eine zentrale Rolle ein, das "gegen den Willen der Mehrheit" durchgesetzt werde. Er selbst halte dagegen, denn "wir leben ja hier nicht in '1984'." Vor lauter Szenenapplaus im Berliner Friedrichstadt-Palast schafft er es kaum, seine Friedrich-Merz-Witzchen unterzubringen.
Vom Thema der sprachlichen Sensibilität schlägt Nuhr eine Brücke zur Aktion #DeutschrapMeToo, für die er wenig Verständnis aufbringt. "Wie bekloppt kann es noch werden? Selbst Rapper entschuldigen sich heute für ihre Sprache, für Frauenfeindlichkeit." Sexuelle Gewalt sei auch für ihn "vollkommen indiskutabel, keine Frage", schiebt er pflichtschuldig dazwischen, "aber sich über Frauenfeindlichkeit von Rapper-Texten zu beklagen, wäre meines Erachtens nicht nötig, weil das der Spaß am Rap ist: Dass er rotzig ist und prollig und böse und unkorrekt."
"Wer nicht will, dass seine Mutter gefickt wird, der soll Helene Fischer hören."
"Wahrscheinlich fangen die Rapper bald noch an zu gendern", malt er das für ihn größtmögliche Horrorszenario an die Kulissenwand, um sogleich eine Hörprobe dessen zu geben: "Isch ficke deine Elternteile. Was soll das? Die sollen weiter meine Mutter ficken!" Für Connaisseure der gepflegten Rap-Persiflage legt Nuhr auch nochmal nach: "Nein, so meine ich es natürlich nicht. Ich meine, der Satz muss heißen: 'Ey, isch ficke deine Mutter.'" Das Publikum vor Ort zeigt sich begeistert.
Ursprünglich drehte sich der Hashtag Deutschrapmetoo um Missbrauchserfahrungen im Kontext der Hip Hop-Szene. Dieter Nuhr rundet das Thema in seinem Vortrag mit einem liberalen Appell ab: "Wer nicht will, dass seine Mutter gefickt wird, der soll Helene Fischer hören. Die ist schwanger. Die muss doch auch irgendjemand ..." Einen Auszug des Jahresrückblicks gibt es auf YouTube zu sehen. Wer sich gewappnet fühlt, die volle Dröhnung wegzustecken, möge die Mediathek der ARD aufsuchen.
18 Kommentare mit 110 Antworten
*hüüääää* - *wieselguckausdembauundschnüffel* - ohh, gender ... - *gääähhn* - *wiesellegtsichwiederaufsohr* *schnarch*
mimimimi-comedy
Das, was Nuhr plappert, kann ich auch in Telegramgruppen von Hermann aus Plauen finden. Nur kriegt der dafür kein Geld.
Also ist Kritik am Gendern generell rechts? Ist das deine Aussage? Woher weißt du eigentlich so gut über Telegramgruppen bescheid?
Lahmes Provo-Game, echt so der Minderleister unter den frisch aspirierenden Agent Provocateur-Darsteller*innen hier.
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Weswegen sollte jemandes Leben, außer Kontrolle geraten sein wenn jene*r lineares Fernsehen schaut?
Sehr schön ausgedrückt die Frage. Ist natürlich etwas polemisch von mir dieses abgewandelte Zitat des unsympathischen Modezaren. Natürlich ist das Leben von jemanden der reflektiert die eine oder andere Stunde in der Woche gute Sendungen schaut um sich unterhalten zu lassen oder sogar zu bilden nicht außer Kontrolle. Mein Kommentar bezieht sich da eher auf die anderen 99% die ohne Rücksicht auf ihre emotionale und kognitive Gesundheit das vulgäre Programm (inkl. der versteckten und der offensichtlichen Werbung) der Privatsender über sich ergehen lassen.
Und mal wieder zeigt sich, dass Satire und ÖR nicht zusammen passen. Weiß man seit Böhmermann, hat man hier bestätigt bekommen.
@jandau:
Warum sollten die angesichts ihrer gemeinsamen Historie nicht zusammen passen ...?
Weil sich Leute an ihr reiben? Das gehört bei Satire laut Beipackzettel zu den Nebenwirkungen.
Gruß
Skywise
Nur weil man sich an Satire reibt, weil sie schlecht ist, hat sie ihre Definition dennoch nicht erfüllt. Und da das ÖR bekanntlich nicht gegen jeden schießen darf, ist ein Versuch satirisch zu sein schon per se schon ad absurdum geführt. Meiner Meinung nach.
@jandau:
Warum sollte der ÖR nicht gegen jeden schießen dürfen, wenn es dafür einen Grund gibt? Meines Erachtens ist das eher eine Frage des Skalpells als des Delinquenten.
Gruß
Skywise
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
@Matthias1:
Doch, klar. Beim Durchlesen Deines Beitrags fiel mir Hagen Rether als einer der ersten ein - der verbringt einen Großteil seiner Zeit am Klavier mit nichts Anderem als mit Kritik am Konsumverhalten und einem fehlenden Bewußtsein für das richtige Maß. Generell gilt, daß so ziemlich alle Kabarettisten oder Kleinkünstler oder Satiriker oder Liedermacher, die sich mit Attac eingelassen haben, früher oder später Themen wie Konsumverhalten, Geldgeilheit und letzten Endes Globalisierung in ihren Programmen zum Thema gemacht haben. Absolut keine Seltenheit, auch nicht im ÖR.
Du konsumierst vielleicht nur nicht die richtigen Teile vom ÖR, kann das sein?
Gruß
Skywise
Oh, die ganz innovative Kritik am Konsumverhalten, die vorallem eins ist: zu kurz gegriffen. Aber ganz sicher ist es natürlich sinnvoller sich am Individuum abzuarbeiten als an Strukturen, die eben jenes Verhalten überhaupt erst anerziehen.
@lAllen:
Wir sind halt nicht Nordkorea.
Die sich durchbiegenden Regalböden in den Supermärkten sind irgendwann mal aus dem Wunsch einer Generation heraus entstanden, sich auch mal was gönnen zu können. Und das Angebot war nur zu bereit, auf diese Nachfrage einzugehen, und das Geld für den Teil dazwischen war auch irgendwann mal vorhanden. Daß das Verantwortungsbewußtsein nicht im gleichen Maß wuchs wie Angebot und Nachfrage, liegt in der Natur der Sache. Mir gefällt's ja auch nicht, heutzutage vor einem Publikum über das Thema Nachhaltigkeit zu referieren, in dem jeder zweite Zuhörer einen Satz wie "Es besteht keine Notwendigkeit, sich XY zu kaufen" als "Verzicht" definiert. Aber es sind halt exakt diese Menschen, die letzten Endes die Entscheidungen für ihren Konsum treffen, und nicht irgendwelche Strukturen. Schaffe Strukturen und Du wirst beobachten, wie Individuen kreativ werden, um diese Strukturen zu umgehen. Alte DDR-Weisheit.
Gruß
Skywise
Was erzählst du da? Ich hab auch keine Ahnung, woher der Verweis auf Nordkorea kommt.
Der Mensch passt sich in der Regel an die vorherrschenden Strukturen an, orientiert sich an dem, was er vorgelebt bekommt und medial, auf Bildungswegen, durch die Eltern anerzogen. Damit er hineinpasst.
Du solltest selbst schon stutzig werden, wenn der Wunsch nach Konsum eine ganze Generation betrifft, also eben nicht einzelne Individuen. Glaubst du, das Geburtsdatum entscheidet vorweg über den Charakter oder doch eher in welcher Art von Welt / Struktur jemand aufwächst?
Es ist ein wunderbares neoliberales Märchen, den Menschen zu erzählen, der Einzelne könne mit seinem Verhalten die Welt verändern, weil es für Verantwortliche bequem ist, so zu tun. Politische, politökonomische Verbindlichkeiten in die indivudelle Willkür zu verlagern und dadurch zu suggerieren die Schuld liege beim Konsumenten, ist reinste neoliberale Propaganda und sie funktioniert nur zu gut.
Es ist bspw auch bezeichnend wie sehr der Fakt, dass beim Thema Klimaschutz politisch in aller erster Linie die Industrie reglementiert werden müsste, aus dem öffentlichen Diskurs größtenteils herausgehalten wird, eine Meisterleistung von entsprechenden PR-Profis.
Und dass du glaubst, die Produktion in einem kapitalistischen System würde sich tatsächlich an den (ohnehin vorallem anerzogenen) Wünschen, oder noch besser Bedürfnissen orientieren, ist ein weiterer Irrglaube. Die Produktion orientiert sich am Profitinteresse. So wird in armen Ländern, in denen etliche Millionen an Hunger leiden, primär Argraprodukte für den Export produziert. In Deutschland gibt es einen Mangel an bezahlbarem Wohnungen, produziert werden Luxusapartments und Bürogebäude, obwohl Millionen Qaudratmeter Bürofläche leer stehen. Die Frage nach Bedürfnis steht weit hinter der nach Gewinnerwartung.
Klar, Bewusstsein zu entwickeln ist immer eine gute Sache, aber selbst hier werden systemimmanente, enge Grenzen gesetzt. Man kann bspw. sicherlich auf FairTrade und Bio zurückgreifen, dumm ist nur, dass die Kontrollen um solche Siegel zu erhalten vom Staat auf private Firmen übertragen wurde, die dann stichprobenartig prüfen. Die Biobauern suchen sich also eine entsprechende Firma aus und bezahlen an diese entsprechende Gebühren. Es entsteht somit ein wirtschaftliches Interesse bei den Kontrolleuren, sich mit den Betrieben, die sie kontrollieren, gut zu stellen, um weitere Aufträge zu generieren. Ein systemischer Fehler.
Biolebensmittel kommen auch reihenweise aus dem Ausland, Südspanien, China, wo auf riesigen Plantagen Wasser verschwendet, die Verschmutzung des Grundwasseres geduldet wird, Tagelöhner zu Niedriglöhnen schuften usw usf.
Usw usf gilt dann auch für die weiteren Ausführungen, weshalb Konsumkritik viel zu kurz greift und Verantwortlichkeit von Verantwortlichen wegnimmt.
@lAllen:
"Was erzählst du da? Ich hab auch keine Ahnung, woher der Verweis auf Nordkorea kommt."
Wenn Du den Menschen ihre Individualität nehmen möchtest ...
"Der Mensch passt sich in der Regel an die vorherrschenden Strukturen an, orientiert sich an dem, was er vorgelebt bekommt und medial, auf Bildungswegen, durch die Eltern anerzogen. Damit er hineinpasst."
Man bekommt Regeln mit auf den Weg. Aber diese Regeln sind kein Korsett, mit dem sich per se das Individuum eindämmen läßt. Es wird schon seinen Grund haben, daß in so ziemlich allen Kulturen auf der Welt nicht die Regeltreuesten am meisten gefeiert oder gefürchtet werden, sondern diejenigen, die mit Regeln brechen oder über Tellerränder blicken.
"Du solltest selbst schon stutzig werden, wenn der Wunsch nach Konsum eine ganze Generation betrifft, also eben nicht einzelne Individuen. Glaubst du, das Geburtsdatum entscheidet vorweg über den Charakter oder doch eher in welcher Art von Welt / Struktur jemand aufwächst?"
Von hinten nach vorne. Es entscheidet, in welcher Art Welt man aufwächst, und damit automatisch, welche Möglichkeiten sich einem eröffnen, und damit wiederum sehr häufig, welchen Charakter man entwickeln muß, um sich irgendwie am Leben zu erhalten. Oder durchzusetzen.
"Es ist ein wunderbares neoliberales Märchen, den Menschen zu erzählen, der Einzelne könne mit seinem Verhalten die Welt verändern, weil es für Verantwortliche bequem ist, so zu tun."
Warum sollte es ein Märchen sein, wenn es Einzelne gibt, denen tiefgreifende Veränderungen gelungen sind?
"Politische, politökonomische Verbindlichkeiten in die indivudelle Willkür zu verlagern und dadurch zu suggerieren die Schuld liege beim Konsumenten, ist reinste neoliberale Propaganda und sie funktioniert nur zu gut."
Das wäre ja schön, wenn sie gut funktionieren würde, aber da gibt's ja leider genügend denkfaule Egoisten, die lieber erst mal andere Leute in die Pflicht nehmen wollen, anstatt das eigene Verhalten auf den Prüfstand zu stellen.
Einfache Regel: Markt entsteht dort, wo Angebot und Nachfrage aufeinandertreffen. Verändere die Nachfrage und Du veränderst das Angebot. Und das bedeutend schneller und nachhaltiger als durch irgendwelche Regelungen vonseiten der Politik. Das gilt insbesondere für einen globalisierten Markt, denn die Politik kann halt nicht global, im Gegensatz zum Markt. Daß diese Veränderungen dann weiteres Regelwerk überflüssig machen, das vielleicht auch schon wieder an anderen Stellen Bremsen reinhaut, die man beim Aufstellen der Regeln gar nicht gemeint hat, halte ich persönlich für einen positiven Nebeneffekt.
"Es ist bspw auch bezeichnend wie sehr der Fakt, dass beim Thema Klimaschutz politisch in aller erster Linie die Industrie reglementiert werden müsste, aus dem öffentlichen Diskurs größtenteils herausgehalten wird, eine Meisterleistung von entsprechenden PR-Profis."
Wie man's nimmt. Ich halte die Industrie für EINEN Faktor, nicht für den ALLEINIGEN.
"Und dass du glaubst, die Produktion in einem kapitalistischen System würde sich tatsächlich an den (ohnehin vorallem anerzogenen) Wünschen, oder noch besser Bedürfnissen orientieren, ist ein weiterer Irrglaube. Die Produktion orientiert sich am Profitinteresse."
Und wie kommt Deiner Meinung nach das Profitinteresse zustande? Der Marktpreis wird reguliert durch Angebot und Nachfrage. Und wie kommt die Nachfrage zustande? Durch Wünsche oder Bedürfnisse, beispielsweise?
"So wird in armen Ländern, in denen etliche Millionen an Hunger leiden, primär Argraprodukte für den Export produziert."
Das könnte daran liegen, daß es Wünsche oder Bedürfnisse an Agrarprodukten gibt.
"In Deutschland gibt es einen Mangel an bezahlbarem Wohnungen, produziert werden Luxusapartments und Bürogebäude, obwohl Millionen Qaudratmeter Bürofläche leer stehen. Die Frage nach Bedürfnis steht weit hinter der nach Gewinnerwartung."
Da sind wir aber zum einen auf der Ebene der Befriedigung individueller Wünsche und Bedürfnisse, und zum anderen auf der Ebene, wo ein existierendes Regelwerk den Markt beeinflußt.
"Man kann bspw. sicherlich auf FairTrade und Bio zurückgreifen, dumm ist nur, dass die Kontrollen um solche Siegel zu erhalten vom Staat auf private Firmen übertragen wurde, die dann stichprobenartig prüfen."
Korrektur: es gibt nicht "den Staat", der da "irgendwas" einheitlich übertragen hat. In vielen produzierenden Staaten gibt es keine detaillierten Regelwerke, weil Der Staat(TM) natürlich weiß, daß es keine Infrastruktur bei ihm gibt, die die beschlossene Knäcke kontrollieren kann, also braucht er sich nicht der internationalen Kritik auszusetzen, indem er solche Regelungen erläßt. Diese Siegel in Sachen Umwelt- und Sozialstandards sind größtenteils Ergebnisse von Handelsverbänden oder von Initiatoren aus anderen Bereichen, beispielsweise den Kirchenverbänden.
Man kann meinetwegen kritisieren, daß es selten zu dauerhaften Prüfungen kommt, allerdings - besser als nix ist es allemal.
"Es entsteht somit ein wirtschaftliches Interesse bei den Kontrolleuren, sich mit den Betrieben, die sie kontrollieren, gut zu stellen, um weitere Aufträge zu generieren. Ein systemischer Fehler."
Ich hab' die Angaben so nicht überprüft in Ermangelung von Beispielen, aber ich würde sagen: wenn Du das weißt und auch belegen kannst - hey, ist doch super. Dann hast Du durch dieses System offenkundig bereits mehr Transparenz, als Du unter normalen Umständen je gehabt hättest.
"Biolebensmittel kommen auch reihenweise aus dem Ausland, Südspanien, China, wo auf riesigen Plantagen Wasser verschwendet, die Verschmutzung des Grundwasseres geduldet wird, Tagelöhner zu Niedriglöhnen schuften usw usf."
Nun ja, erstens ist ein UMWELT-Label nicht automatisch gleichbedeutend mit SOZIALSTANDARD-Labeln. Zweitens wissen wir es ja vor allem im Bereich der Textilbranche, daß es dort so gut wie unmöglich ist, sämtliche Teilbereiche der Produktion mit einem Label abzudecken, denn die Baumwollproduktion ist z. B. ein anderes Feld als die Transportwege als die Ereignisse während der Weiterverarbeitung als die Geschehnisse während der Produktion der Endprodukte etc. Die eierlegende Wollmilchsau fehlt an vielen Stellen, und je komplexer oder weitreichender der Herstellungsvorgang, desto schwieriger wird das mit der Transparenz. Kein Grund, deshalb die Zweckmäßigkeit von Labels grundsätzlich in Zweifel zu ziehen.
"Usw usf gilt dann auch für die weiteren Ausführungen, weshalb Konsumkritik viel zu kurz greift und Verantwortlichkeit von Verantwortlichen wegnimmt."
Die Verantwortlichen sind in erster Linie halt die Konsumenten, nicht die Politiker. Wenn sich jede einzelne oder wenigstens ein Großteil der Veränderungen des Konsumverhaltens ausschließlich auf politische Intervention zurückführen ließe, dann würde ich ja auch anders sprechen, aber das ist nicht der Fall. Meistens ist im Fall eines politischen Beschlusses sogar eher so gewesen, daß die Nachfrage bereits so viel Vorarbeit geleistet hat, daß es der Politik leicht fiel, bestimmten Praktiken durch eine Regelung den Todesstoß zu versetzen, weil vonseiten der Produzenten kaum noch mit ernsthafter Gegenwehr zu rechnen war.
Gruß
Skywise
ich denke auch einzelne kann auch was bewegne wie in diese einen film wo ein einzelne hat geschafft etwas
@Skywise. Wahnsinn, wie du an jedem vorgebrachten Argument entweder zielgerichtet vorbeiargumentierst oder lose Behauptungen ohne Substanz aufstellst, um dich dann selbst zu bestätigen und im Grunde die gleichen schablonenhaften, uninformierten und unlogischen Aussagen zu treffen, die du schon zu Beginn getätigt hast. Da wird sich dann auch nicht mehr viel bewegen, daher ists mir die Mühe nicht wert. Nichts für Ungut.
Alleine schon der einleitende Satz "Wenn du den Menschen ihre Individualität nehmen möchtest." Holy shit, so wenig Leseverständnis bei so viel eigenem Text muss man sich erstmal gönnen.
@ lAllen
"Wahnsinn, wie du an jedem vorgebrachten Argument entweder zielgerichtet vorbeiargumentierst oder lose Behauptungen ohne Substanz aufstellst, um dich dann selbst zu bestätigen und im Grunde die gleichen schablonenhaften, uninformierten und unlogischen Aussagen zu treffen, die du schon zu Beginn getätigt hast."
Nun, wenn Dir meine Aussagen uninformiert oder unlogisch erscheinen, muß das nicht damit zusammenhängen, daß sie unlogisch oder uninformiert sind. Und unter Umständen passen Deine Schablonen nicht zu meiner Realität, was ich für durchaus plausibel halte, da in mir der Eindruck gewachsen ist, daß ich derjenige von uns beiden bin, der berufsbedingt mit Märkten und Netzwerken stärker in Kontakt steht. Aber wenn Du Behauptungen mit Substanz unterfüttert haben möchtest - welche verstehst Du denn nicht?
"Da wird sich dann auch nicht mehr viel bewegen, daher ists mir die Mühe nicht wert. Nichts für Ungut."
Ich höre mir gerne Argumente an, weil sie dazu beitragen, daß man bestimmte Punkte im eigenen Denken nochmal reflektiert. Will sagen: probier's ruhig nochmal, wenn Du glaubst, daß Dir jemand ernsthaft an die Seite springt.
Gruß
Skywise
@lAllen:
"Alleine schon der einleitende Satz "Wenn du den Menschen ihre Individualität nehmen möchtest." Holy shit, so wenig Leseverständnis bei so viel eigenem Text muss man sich erstmal gönnen."
Nun gut, wenn Du nicht weiter gelesen hast ...
Genau das möchtest Du doch, wenn Du das Leben reglementieren willst, genauer: wenn Du alles das verbieten möchtest, was in irgendeiner Art und Weise schädlich sein könnte. Wenn Du damit mal anfängst, wirst Du nicht mehr fertig, und Du würdest mit dem nachziehenden Rattenschwanz auch ziemlich viele an sich harmlose Dinge erschlagen. Du schießt mit Kanonen auf Spatzen und vernichtest einen Großteil der Möglichkeiten der Menschen, ihre Individualität auszuleben.
Laß sie sich und der Welt doch schaden. Das an sich ist nicht das Problem. Die Welt verträgt vieles, und der Typ, der in der Kirche den Sixpack auspackt, schadet auch der Institution nicht. Problematisch ist hier nur das Maß.
Gruß
Skywise
Bei aller Liebe, aber wenn du berufsbedingt mit Märkten im Kontakt stehst, muss ich ob deiner Unwissenheit auf "1. Klasse Ausbildung zum Kaufmann für Groß- und Außenhandel"-Niveau noch schwerer schlucken.
"Ich höre mir gerne Argumente an, weil sie dazu beitragen, daß man bestimmte Punkte im eigenen Denken nochmal reflektiert."
Hab ich versucht. Das Problem ist, du verstehst sie entweder nicht oder missverstehst sie absichtlich. Sonst würdest du darauf nicht etwas entgegnen, was wahlweise nichts mit meinem Argument zu tun hat oder eine bloße Behauptung ist. Beispiele:
Auf:
"Es ist ein wunderbares neoliberales Märchen, den Menschen zu erzählen, der Einzelne könne mit seinem Verhalten die Welt verändern, weil es für Verantwortliche bequem ist, so zu tun."
entgegnest du:
"Warum sollte es ein Märchen sein, wenn es Einzelne gibt, denen tiefgreifende Veränderungen gelungen sind?"
-> reine Behauptung ohne jegliche Konkretisierung.
Auf:
"Es ist bspw auch bezeichnend wie sehr der Fakt, dass beim Thema Klimaschutz politisch in aller erster Linie die Industrie reglementiert werden müsste, aus dem öffentlichen Diskurs größtenteils herausgehalten wird, eine Meisterleistung von entsprechenden PR-Profis."
entgegnest du:
"Wie man's nimmt. Ich halte die Industrie für EINEN Faktor, nicht für den ALLEINIGEN."
-> in meiner Argumentation steht "in erster Linie", nicht alleinig, was ein Unterschied ist. Du argumentierst also gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe.
Das in "erster Linie" ergibt sich aus recht eindeutigen Zahlen. Auf private Haushalte entfällt nur 10% des CO2-Ausstoßes.
Auf:
""Und dass du glaubst, die Produktion in einem kapitalistischen System würde sich tatsächlich an den (ohnehin vorallem anerzogenen) Wünschen, oder noch besser Bedürfnissen orientieren, ist ein weiterer Irrglaube. Die Produktion orientiert sich am Profitinteresse."
entgegnest du:
"Und wie kommt Deiner Meinung nach das Profitinteresse zustande? Der Marktpreis wird reguliert durch Angebot und Nachfrage. Und wie kommt die Nachfrage zustande? Durch Wünsche oder Bedürfnisse, beispielsweise?"
Obwohl ich dir bspw dieses eindeutige Gegenbeispiel genannt habe:
"So wird in armen Ländern, in denen etliche Millionen an Hunger leiden, primär Argraprodukte für den Export produziert."
Auf das du dann witzigerweise antwortest:
"Das könnte daran liegen, daß es Wünsche oder Bedürfnisse an Agrarprodukten gibt."
Ja, dieses Bedürfnis gibt es, und es ist sogar äußerst stark ausgeprägt. Es wird aber nicht für das eigene Land produziert, wo das Bedürfnis eben besonders hoch ist, weil Millionen Hunger leiden, sondern für das Ausland, wo das Bedürfnis weniger hoch ist, aber mehr dafür gezahlt wird. Es wird sich an der Gewinnerwartung, nicht am Bedürfnis orientiert, das war mein Punkt.
Dass du, der mit Märkten so viel zu tun hat, tatsächlich das immer wieder ganz unterkomplex auf Angebot und Nachfrage herunterbrichst, kann dann nur daran liegen, dass du dir Augen und Ohren zuhältst und ganz laut "Lalala" singst.
Auf:
"Biolebensmittel kommen auch reihenweise aus dem Ausland, Südspanien, China, wo auf riesigen Plantagen Wasser verschwendet, die Verschmutzung des Grundwasseres geduldet wird, Tagelöhner zu Niedriglöhnen schuften usw usf."
entgegnest du:
"Nun ja, erstens ist ein UMWELT-Label nicht automatisch gleichbedeutend mit SOZIALSTANDARD-Labeln."
Du pickst dir die Sache mit den Tagelöhnern heraus um dann gegenzureden. Da ist es mindestens frustrierend, dass du die Verschwendung von Wasser und Verschmutzung des Grundwassers einfach mal ignorierst, oder haben die auch nichts mit Umwelt zu tun?
Das waren nur Beispiele, tatsächlich zieht sich das komplett von Anfang bis Ende durch.
Welchen Sinn macht so eine Diskussion mit dir dann?
Es geht dann direkt weiter:
"Genau das möchtest Du doch, wenn Du das Leben reglementieren willst, genauer: wenn Du alles das verbieten möchtest, was in irgendeiner Art und Weise schädlich sein könnte. "
Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich alles gerne verbieten lassen möchte, was in irgendeiner Art und Weise schädlich ist. Das geht in keinster Weise aus meinem Text hervor und ist somit eine reine Unterstellung. Alles was danach folgt, schwadronierst du ins Leere rein, weil es nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.
"Problematisch ist hier nur das Maß."
Richtig. Entsprechend muss reglementiert werden, um das Maß zu halten. So wie man bspw. fürs Fahren Innerorts auch nicht mehr als 50 km/h gestattet, und hey, auch das beraubt dem Menschen nicht jeglicher Individualität.
Du kannst es natürlich dennoch weiterhin für die aussichstreichere Variante halten, zu jedem Einzelnen auf der Welt lebenden Menschen zu laufen und ihm einen Vortrag über Konsum zu halten. Ich hoffe, dir ist dabei nur bewusst, dass bspw im Hinblick Umweltverschmutzung nicht der Billigfleisch essende Arbeiter das Problem ist, sondern die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung, die für sich 50% der Gesamtemissionen beanspruchen, das reichste Prozent dabei 175 mal so viele Emissionen verursacht wie jemand aus den ärmsten 10 Prozent. Ich denke an die Reichsten der Reichsten bezüglich ihres Konsums zu appelieren wird gaaaaaanz sicher sehr viel erfolgsversprechender sein, als zu reglementieren.
Das ist mir alles zu viel um weiterzulesen,ein Punkt stößt mir aber zu sauer auf, um ihn nicht anzusprechen:
""Und dass du glaubst, die Produktion in einem kapitalistischen System würde sich tatsächlich an den (ohnehin vorallem anerzogenen) Wünschen, oder noch besser Bedürfnissen orientieren, ist ein weiterer Irrglaube. Die Produktion orientiert sich am Profitinteresse."
Und wie kommt Deiner Meinung nach das Profitinteresse zustande? Der Marktpreis wird reguliert durch Angebot und Nachfrage. Und wie kommt die Nachfrage zustande? Durch Wünsche oder Bedürfnisse, beispielsweise?"
@skywise: streben nach Profit der unternehmen und wünsche und Bedürfnisse der Menschen sind in vielen Fällen unvereinbar. Elektronik ist ein gutes Beispiel. Die meisten Menschen wünschen sich, dass ihre elektronischen Geräte nicht kaputt gehen und nicht zu schnell veralten. Das widerspricht jedoch dem Streben der unternehmen nach möglichst viel Profit, weswegen Geräte so gebaut werden, dass sie nicht zu lange halten.
Abgesehen davon ist dieses Modell, in dem Angebot und Nachrage sich gegebseitig regulieren viel zu simpel und beschreibt die Wirklichkeit nicht mal ungefähr. Zum Glück gibt es noch Regulierung und leider auch Kartellbildung, kübstliche Verknappung und manipulative Werbung, die, zusammen mit weiteren Faktoren, Einfluss auf Angebot, Nachfrage und Marktpreise nehmen.
""Es ist ein wunderbares neoliberales Märchen, den Menschen zu erzählen, der Einzelne könne mit seinem Verhalten die Welt verändern, weil es für Verantwortliche bequem ist, so zu tun."
Warum sollte es ein Märchen sein, wenn es Einzelne gibt, denen tiefgreifende Veränderungen gelungen sind?"
Den Menschen wird halt erzählt, dass sie ihres eigenes Glückes Schmied seien, und das ist für die meisten ein Märchen. Die meisten Menscheb haben nur sehr wenig Einfluss auf ihre Lebensumstände. Das es einzelne gibt, denen toefgreifende Veränderungen gelungen sind ist nicht dazu äquivalent, dsss der Einzelne die Welt verändern könnte, denn der eine Einzelne ist ein bestimmter, der andere ein unbestimmter. Die bestimmten Einzelnen wurden im ersten Beitrag "Verantwortliche" genannt.
@CAPSLOCKFTW:
"@skywise: streben nach Profit der unternehmen und wünsche und Bedürfnisse der Menschen sind in vielen Fällen unvereinbar. Elektronik ist ein gutes Beispiel. Die meisten Menschen wünschen sich, dass ihre elektronischen Geräte nicht kaputt gehen und nicht zu schnell veralten. Das widerspricht jedoch dem Streben der unternehmen nach möglichst viel Profit, weswegen Geräte so gebaut werden, dass sie nicht zu lange halten."
Mag sein, aber der Wunsch der Menschen besteht im Normalfall gar nicht darin, ein unkaputtbares elektronisches Gerät zu erwerben, sondern er besteht darin, ein elektronisches Gerät mit einem bestimmten Preis/Leistungs-Verhältnis zu erwerben. Und da fängt's dann schon wieder an, kribbelich zu werden. Wenn Du unendlich Geld zur Verfügung hast, bin ich mir sicher, daß Du auch jemanden findest, der Dir ein nahezu unkaputtbares elektronisches Gerät zusammenzimmert. Von der Stange gibt's halt in diesem Segment nichts.
"Abgesehen davon ist dieses Modell, in dem Angebot und Nachrage sich gegebseitig regulieren viel zu simpel und beschreibt die Wirklichkeit nicht mal ungefähr. Zum Glück gibt es noch Regulierung und leider auch Kartellbildung, kübstliche Verknappung und manipulative Werbung, die, zusammen mit weiteren Faktoren, Einfluss auf Angebot, Nachfrage und Marktpreise nehmen."
Sicher, gibt's auch. Das reicht von der Buchpreisbindung bis hin zu Steuern/Zöllen.
Gruß
Skywise
@CAPSLOCKFTW:
"Den Menschen wird halt erzählt, dass sie ihres eigenes Glückes Schmied seien, und das ist für die meisten ein Märchen."
Das ist auch vollkommen korrekt.
Jetzt kommen wir aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt, und der liegt in der Konsumkritik. Wenn Konsum kritisiert wird, und diese Kritik wenigstens bei einem Teil des Publikums auf fruchtbaren Boden trifft, jetzt mal egal, ob es in ein Überdenken oder in einer Distanzierung mündet, dann hat doch der Einzelne wenigstens eine Veränderung angestoßen, oder?
Gruß
Skywise
@lAllen:
""Warum sollte es ein Märchen sein, wenn es Einzelne gibt, denen tiefgreifende Veränderungen gelungen sind?"
-> reine Behauptung ohne jegliche Konkretisierung."
Och, ich bitte Dich. Ob wir hier über Jesus sprechen, über Thomas Alva Edison, über Aristoteles, über Albert Einstein, über Johann Sebastian Bach, über Miles Davis, über Homer, über Katharina die Große, Vincent van Gogh, Leonardo da Vinci, William Shakespeare, Nikolaus Kopernikus, Johannes Gutenberg, Le Corbusier, Karl Marx ... meinetwegen gehen wir durch bis hin zu Steve Jobs und Elon Musk - das sind Leute, die originelle Ideen zur richtigen Zeit hatten und die sich daraufhin anschickten, die Welt zu verändern, egal ob jetzt durch das Festhalten bestimmter Gedankengänge, Entdeckungen oder durch völlig neue Ideen im Bereich Marketing. Wir können auch meinetwegen noch ein paar Schritte auf der Leiter nach unten gehen und mal darüber nachdenken, ob die Weltraumflüge der drei wohlbetuchten Herrschaften der jüngeren Zeit tatsächlich einen entscheidenden Schritt in Richtung Weltraumtourismus darstellen oder nicht. Markante Persönlichkeiten, die Veränderungen herbeiführten, gibt's nun wirklich genug.
"Das in "erster Linie" ergibt sich aus recht eindeutigen Zahlen. Auf private Haushalte entfällt nur 10% des CO2-Ausstoßes.""
Nun gut, die letzte Statistik, die ich dazu im Kopf hatte, umfaßte irgendwas um die 12 %, das kann schon hinkommen. Problem ist nur, a) es ist immer noch der drittgrößte Posten auf der Liste, b) damit ist der Verbrauch der privaten Haushalte gemeint, und das umfaßt Wohnen und Heizen. Der Verbrauch z. B. im Bereich Verkehr oder Konsum, sprich: der zusätzliche, indirekte CO2-Verbrauch der Menschen, die in den Häusern leben, ist in dieser Zahl nicht enthalten. Insofern denke ich nicht, daß "in erster Linie" wirklich eine korrekte Interpretation ist.
"Ja, dieses Bedürfnis gibt es, und es ist sogar äußerst stark ausgeprägt. Es wird aber nicht für das eigene Land produziert, wo das Bedürfnis eben besonders hoch ist, weil Millionen Hunger leiden, sondern für das Ausland, wo das Bedürfnis weniger hoch ist, aber mehr dafür gezahlt wird. Es wird sich an der Gewinnerwartung, nicht am Bedürfnis orientiert, das war mein Punkt."
Das ist aber kein Punkt, weil das Bedürfnis nach Agrarprodukten auf zwei verschiedenen Märkten existiert und der Produzent sich entscheiden kann, welchen Markt er bedient. In den allermeisten Fällen existiert höchstens eine moralische Verpflichtung, die Ware auf dem Markt mit dem größeren Bedarf loszuwerden. Dennoch - ohne diesen Bedarf würde er nicht produzieren. Oder nur noch für einen, wenn nur auf einem ein Bedarf existierte, oder nicht mehr lange, wenn auf gar keinem Markt. Er KANN nicht nur für den Profit produzieren, wenn er die Ware nicht verkaufen kann.
"Dass du, der mit Märkten so viel zu tun hat, tatsächlich das immer wieder ganz unterkomplex auf Angebot und Nachfrage herunterbrichst, kann dann nur daran liegen, dass du dir Augen und Ohren zuhältst und ganz laut "Lalala" singst."
Ich kann auch komplexer, aber die Sache ist die, daß es ohne Angebot und/oder Nachfrage schlichtweg keinen Markt gäbe. Das ist die Basis, die kein einziger Lieferant jemals (!) aus den Augen verlieren darf. Die Preispolitik hat sich immer, absolut ohne Ausnahme, dem Umstand unterzuordnen, daß man erst mal überhaupt die Chance braucht, einen Menschen zur Kasse bitten zu dürfen. Und das macht man nicht durch die Produktion allein.
"Du pickst dir die Sache mit den Tagelöhnern heraus um dann gegenzureden. Da ist es mindestens frustrierend, dass du die Verschwendung von Wasser und Verschmutzung des Grundwassers einfach mal ignorierst, oder haben die auch nichts mit Umwelt zu tun?"
Doch, natürlich. Aber ich habe noch ein paar Sätze mehr zu diesem Thema geschrieben und bin davon ausgegangen, daß Du in meinen nachfolgenden Ausführungen die Aussage herauslesen konntest, daß "Bio-Label" nicht gleich "Bio-Label" ist. Es gibt verschiedene Umwelt-Labels, die oft genug auch völlig andere Kritierien bewerten. Und wenn ein Umweltlabel sich lobend über den fehlenden Einsatz von Düngemitteln ausläßt, bedeutet das noch lange nicht, daß in diesen Bereichen auch keine Wasserverschwendung stattfindet - dieser Umstand wird halt nicht durch das jeweilige Umwelt-Label bewertet und fällt daher unter den Tisch.
""Problematisch ist hier nur das Maß."
Richtig. Entsprechend muss reglementiert werden, um das Maß zu halten. So wie man bspw. fürs Fahren Innerorts auch nicht mehr als 50 km/h gestattet, und hey, auch das beraubt dem Menschen nicht jeglicher Individualität."
Wenn Du wüßtest, was ich zu solchen Themen schon an Schriftverkehr zu Gesicht bekommen habe ... *abwink* Also respektive: nicht zum Thema 50 km/h, sondern für die aktuell sehr heiße Debatte zum Thema pauschal 30 km/h innerorts. "Ja, aber bei 50 km/h fließt der Verkehr doch deutlich besser ab, wenn die Straßen leer sind", "Ein PKW fährt am leisesten bei 40 km/h", "Ein Mensch kann auch schon tot bleiben, wenn man ihn mit 30 km/h erwischt ...", "Ich als Paketbote brauche dann aber mindestens doppelt so lange, um von A nach B zu kommen, das treibt die Kosten in die Höhe und senkt die Kundenzufriedenheit ...", ...
"Du kannst es natürlich dennoch weiterhin für die aussichstreichere Variante halten, zu jedem Einzelnen auf der Welt lebenden Menschen zu laufen und ihm einen Vortrag über Konsum zu halten."
Ich bin mir sicher, so was haben viele andere Leute ebenfalls nicht gemacht, sondern die haben versucht, Mitstreiter zu finden, die ihre Ideen oder Botschaften auch weitertragen. Ein Karl Marx ist auch nicht zu jeder Einzelperson hingegangen und hat gesagt "Du, Sozialismus, schon mal drüber nachgedacht, Genosse?"
"Ich denke an die Reichsten der Reichsten bezüglich ihres Konsums zu appelieren wird gaaaaaanz sicher sehr viel erfolgsversprechender sein, als zu reglementieren."
Jedes bundesweite Reglement ist begleitet von einem großen Vorab-Aufwasch von Recherchen, Diskussionen, gegebenenfalls Diskussionen etc.
Ich war Mitglied eines beratenden Beirats von Beschaffern, der vom Umweltbundesamt ins Leben gerufen wurde, um einen Vorschlag zu diskutieren, in dem es darum ging, bei der öffentlichen Beschaffung bei bestimmten Produkten einen gewissen Rezyklatanteil vorzuschreiben (genauer: Post-Consumer-Rezyklate, PCR). Als der Aufruf an mich erging, war noch in der Debatte, daraus entweder ein eigenständiges Gesetz oder zumindest einen Abschnitt im Vergaberecht zu machen. Ziemlich aktuell ist die Handreichung für den Öffentlichen Einkauf raus, einige Ergebnisse über die Machbarkeit werden allerdings erst 2022 vorliegen können, eventuell auch erst 2023. Es wird aktuell in Richtung einer Empfehlung geschubst, nicht einer Verpflichtung, aber das letzte Wort ist darüber noch nicht gesprochen. Erstmals von dem Diskussionsbedarf auf höherer Ebene mitbekommen habe ich 2016. Und wir reden jetzt hier nur von einer kleinen Randnotiz, nicht von einem Beschluß, der wirklich intensive Auswirkungen auf mehrere Wirtschaftsfelder und Privathaushalte hat. Gut Ding braucht manchmal extrem viel Zeit. Bis wirklich alle Rahmenbedingungen reglementiert sind, die Du Dir so vorstellst, ist die Erde längst verglüht, zumal man davon ausgehen kann, daß sehr viele davon erst mal durch mehrere Intanzen geklagt werden und mehrere Neuanfänge bedürfen. So eine Idee kommt zu spät und ist meiner Meinung auch nicht nachhaltig genug. Mit Überzeugungstätern hat man da deutlich mehr Möglichkeiten, was zu reißen, glaub's mir. Hab' ich auch schon mitgemacht.
Gruß
Skywise
@Skywise: jetzt wirfst du einiges durcheinander. Die Konsumkritik ist ein reiner Appell an den Einzelnen im Privaten bewusster zu konsumieren. Du benennst nun aber Persönlichkeiten, die eben nicht im Privaten, sondern öffentlich ihre Ideen präsentiert haben, um damit möglichst ein Kollektiv zu erreichen, ohne dessen keine Änderung für die Welt, vorherrschende Strukturen, die Wissenschaft oder in der Kunst möglich gewesen wären, da hätte van Gogh noch so viele schöne Gemälde an seine Zimmerwand hängen können. Es ist letztlich ein Gegenbeweis deiner Behauptung.
Besonders gutes Beispiel nennst du dann sogar noch selbst:
"Ich bin mir sicher, so was haben viele andere Leute ebenfalls nicht gemacht, sondern die haben versucht, Mitstreiter zu finden, die ihre Ideen oder Botschaften auch weitertragen. Ein Karl Marx ist auch nicht zu jeder Einzelperson hingegangen und hat gesagt "Du, Sozialismus, schon mal drüber nachgedacht, Genosse?""
Richtig, Marx hat sich eben nicht darauf beschränkt, sich im Privaten an die eigenen Überzeugungen zu halten, weil das so ziemlich gar nichts geändert hätte. Er hat diese stattdessen publiziert, versucht auf kollektiver Ebene Bewusstsein zu verändern und dadurch politische Veränderungen / Reglementierungen anzustreben. Man nennt das politischen Aktivismus, der Bewusstsein für Strukturen schafft und dort den Hebel ansetzen möchte, wo die Verantwortung zu verorten ist.
Dann kurz noch zu:
"b) damit ist der Verbrauch der privaten Haushalte gemeint, und das umfaßt Wohnen und Heizen. Der Verbrauch z. B. im Bereich Verkehr oder Konsum, sprich: der zusätzliche, indirekte CO2-Verbrauch der Menschen, die in den Häusern leben, ist in dieser Zahl nicht enthalten. Insofern denke ich nicht, daß "in erster Linie" wirklich eine korrekte Interpretation ist."
Tja, dann rate mal, wer zum Beispiel auch diesen Ausstoß maßgeblich beeinflusst. Wenn natürlich von politischer Seite aufgrund lobyistischer Verflechtungen weiter schön fossile Energieträger subventioniert werden, dann wird es schwierig hier auf einen grünen Zweig zu kommen. "Ey, Horst, fahr mal weniger Auto", wird zumindest wenig zielführend sein. Womit wir wieder bei Reglementierungen wären, doch tatsächlich ist es so, dass hier nicht nur nicht reglementiert wird, sondern durch genannte Subventionierungen sogar dem eigentlichen Ziel entgegengewirkt. Wirtschaftliche Interessen und so, fernab von Bedürfnissen für die Mehrheit.
Ansonsten argumentierst du selbst mittlerweile gegen deine eigene Argumentation, bemerkst das aber noch nicht so richtig. Dass eine potentielle Nachfrage für etwas vorhanden sein muss, das produziert wird, ist selbstverständlich so. Dass das produziert wird, bei dem die Nachfrage / das Bedürfnis quantitativ, also bei der Mehrheit am höchsten ist, entspricht hingegen nicht der Realität. Wo trotz des Bedürfnisses nur wenig / nicht genügend Kapital vorhanden ist, um entsprechenden Gewinn abzuwerfen, wird eben nicht oder nur marginal produziert.
Deine Anekdote ist recht nett, aber ich hab dann direkt auch noch eine:
Der Ursprung der kalifornischen Luftreinhaltungsgesetze war die Administration des Gouverneurs Ronald Reagan. Wie wohl jeder weiß, mit grünem oder moralischem Gedankengut hatte der recht wenig zu tun. Der war neoliberal durch und durch. Nur war das Problem, dass immer mehr Leute und somit Kapital aus dem vollkommen versmogten LA wegzogen. Es ist also so: sobald ein wirtschaftliches Interesse vorhanden ist, finden Politiker recht schnell einen Gesetzgebungs-Weg, und die Verbraucher ziehen entsprechend nach.
Dass das im Umweltschutz ansonsten so viel träger abläuft, liegt schlicht und ergreifend daran, dass es zu wenige wirtschaftliche Lobbies gibt, die Umeltschutz fordern. Nun stattdessen dem Verbraucher diesen Kraftakt abzuverlangen, das wäre nichts weiter, als das Eingeständnis, dass wir Politik überhaupt gar nicht brauchen, sie sogar kontraproduktiv ist und Anarchie doch ne ganz nette Idee wäre.
Man kann noch so sehr mit den Händen auf den Tisch hauen, mit den Füßen auf den Boden trampeln und den Kopf gegen die Wand hauen, nur, wenn Billigfleisch existiert, subventioniert wird und ja, eben billig ist, dann wird es konsumiert, egal wie sehr man ans Konsumverhalten appelliert. Und Unternehmen werden es massiv anbieten. Es ist schlicht und ergreifend politische Aufgabe, sowas durch Auflagen und Gesetze zu regeln. Und am besten gibt es hierfür durch eine Vielzahl an Menschen kollektiven politischen Aktivismus, der den Druck auf die Verantwortlichen erhöht, anstatt diesen von ihnen zu nehmen, indem man ihn auf Privatpersonen verlagert.
"Mag sein, aber der Wunsch der Menschen besteht im Normalfall gar nicht darin, ein unkaputtbares elektronisches Gerät zu erwerben, sondern er besteht darin, ein elektronisches Gerät mit einem bestimmten Preis/Leistungs-Verhältnis zu erwerben. Und da fängt's dann schon wieder an, kribbelich zu werden. Wenn Du unendlich Geld zur Verfügung hast, bin ich mir sicher, daß Du auch jemanden findest, der Dir ein nahezu unkaputtbares elektronisches Gerät zusammenzimmert. Von der Stange gibt's halt in diesem Segment nichts."
Der Wunsch der meisten Menschen ist schon, dass ihre Geräte nicht kurz nach Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungsperiode den Geist aufgeben. Und das ist beispielsweise bei elektronik oft durch Centbeträge teurere, hochwertigere Kondensatoren möglich. Für geringfügige Aufpreise sind weitaus haltbarere Geräte möglich. Und das sagt dir jemand mit Expertise auf dem Gebiet.
Ferner ist es durchaus Praxis vieler großer Unternehmen die Reparatur ihrer Waren möglichst schwer zu machen. Das geht von maßlos überteuerten Ersatzteilen und nahezu versiegelten Geräten über fehlenden Dokumentation bishin zu eingebauten "Schutzmechanismen", welche Geräte bei "unautorisierten" Eingriffen weiter beschädigen.
Dann gibt es auch noch mehr und weniger nachgewiesen Fälle von sogenannten "Zeitbomben", elektronischen Geräten die derart konzepiert wurden, dass sie kurz nach Ablauf der Garantie kaputt gehen. Das entspricht total dem Wunsch von Unternehmen nach Profit und geht total auf Kosten der Menschen und der Umwelt. Und das ist längst nicht alles, feature creep, arbiträre Anforderungserhebungen, OTA-downgrades von Geräten in den Händen ihrer Besitzer, EOL von Geräten 2-3 Jahre nach Einführung, all das ist dieser Tage nicht besonders ungewöhnlich.
lAllen
"jetzt wirfst du einiges durcheinander. Die Konsumkritik ist ein reiner Appell an den Einzelnen im Privaten bewusster zu konsumieren."
Kein Stück. Dieter Nuhr predigt nicht dem Einzelnen, sondern der Masse, in der Hoffnung, den Einzelnen dadurch erreichen zu können. Ebenso wie ein Kopernikus der Öffentlichkeit seine Beobachtungen mitgeteilt hat, auf daß sie von Einzelnen aufgegriffen und bestätigt werden mögen, ebenso wie Karl Marx seine Ideen der Öffentlichkeit zur Diskussion mitgegeben hat, sofern sie gewillt oder fähig war, seine Schriften zu durchdenken, in der Hoffnung, daß Einzelne sie aufgreifen mögen.
"Richtig, Marx hat sich eben nicht darauf beschränkt, sich im Privaten an die eigenen Überzeugungen zu halten, weil das so ziemlich gar nichts geändert hätte. Er hat diese stattdessen publiziert, versucht auf kollektiver Ebene Bewusstsein zu verändern und dadurch politische Veränderungen / Reglementierungen anzustreben. Man nennt das politischen Aktivismus, der Bewusstsein für Strukturen schafft und dort den Hebel ansetzen möchte, wo die Verantwortung zu verorten ist."
Ja, und auch eine Greta Thunberg hat sich nicht jeden einzelnen vorgenommen, um ihre Kritik vorzubringen, und auch ein Dieter Nuhr tut das nicht. Also - wo ist das Gegenbeispiel?
"Tja, dann rate mal, wer zum Beispiel auch diesen Ausstoß maßgeblich beeinflusst."
Brauch' ich nicht zu raten, das ist nämlich meine Predigt: der Konsument. Der entscheidet das. Die Politik wird den Deubel tun und irgendwas an CO2-Ausstoß zu reglementieren, an dem unter Umständen Menschenleben hängen. Und nein, solche Dinge sind nicht automatisch bei einer Bestellung oder Lieferung klar.
"Ansonsten argumentierst du selbst mittlerweile gegen deine eigene Argumentation, bemerkst das aber noch nicht so richtig. Dass eine potentielle Nachfrage für etwas vorhanden sein muss, das produziert wird, ist selbstverständlich so. Dass das produziert wird, bei dem die Nachfrage / das Bedürfnis quantitativ, also bei der Mehrheit am höchsten ist, entspricht hingegen nicht der Realität."
Das habe ich auch an keiner Stelle behauptet.
"Deine Anekdote ist recht nett, aber ich hab dann direkt auch noch eine:
Der Ursprung der kalifornischen Luftreinhaltungsgesetze war die Administration des Gouverneurs Ronald Reagan. Wie wohl jeder weiß, mit grünem oder moralischem Gedankengut hatte der recht wenig zu tun. Der war neoliberal durch und durch. Nur war das Problem, dass immer mehr Leute und somit Kapital aus dem vollkommen versmogten LA wegzogen. Es ist also so: sobald ein wirtschaftliches Interesse vorhanden ist, finden Politiker recht schnell einen Gesetzgebungs-Weg, und die Verbraucher ziehen entsprechend nach."
Ich weiß nicht, ob das jemand auf nationaler Ebene in Deutschland wirklich ausprobieren würde. Letzten Endes haben doch schon die Corona-Beschlüsse der vergangenen Monate genügend Gejammer und Klagen ausgelöst, um davon auszugehen, daß viele Leute es sich eben nicht gefallen lassen, sich den heiligen Schnuller Konsumgut von der Politik wegnehmen und sich dann auch noch irgendwas vorschreiben zu lassen, das sie als ihre Privatsache ansehen. (Und ohnehin als sinnlos, weil doch die bösen CO2-Produzenten an völlig anderen Stellen sitzen als ausgerechnet bei ihnen in der Wohnung oder auf dem Arbeitgebersessel).
"Dass das im Umweltschutz ansonsten so viel träger abläuft, liegt schlicht und ergreifend daran, dass es zu wenige wirtschaftliche Lobbies gibt, die Umeltschutz fordern."
Absolut nicht. Es gibt wirklich genug. Es gibt aber keine einheitlichen, zum Teil sogar widersprüchliche Vorschläge und Argumentationsketten, weil - logisch - die Lobbyisten aus den Reihen der Wirtschaft auch unterschiedlich ausgerichtet sind und sich natürlich selbst nicht ihre wichtigste Butter vom Brot wegargumentieren wollen. Die Gegenstimmen aus den Reihen anderer Lobbyverbände sind dagegen ziemlich einheitlich und simpel zu verstehen: "Sollten wir besser lassen, weil das Arbeitsplätze kosten könnte" ist da der salopp formulierte Standard. Müßte man vielleicht mal mehr in der Öffentlichkeit präsentieren, das Thema. Wäre der ideale Beweis dafür, daß so eine Verschwörungstheorie wie die von den Bilderbergern nur Mumpitz sein kann, weil dort auch Leute mit entgegengesetzten Interessen miteinander reden, aber bestimmt keine gemeinsamen Beschlüsse fassen, bei denen einer der beiden drastisch das Nachsehen hat.
"Nun stattdessen dem Verbraucher diesen Kraftakt abzuverlangen, das wäre nichts weiter, als das Eingeständnis, dass wir Politik überhaupt gar nicht brauchen, sie sogar kontraproduktiv ist und Anarchie doch ne ganz nette Idee wäre."
"Kontraproduktiv" wäre falsch. Aber langwierig und meistens sind die Ergebnisse recht schwammig, damit die Juristen auch noch ihren Spaß bei der Interpretation haben. Man muß ja die Gesetze jeweils auf die Einzelfälle anwenden und entsprechend interpretieren können. Eine zu konkrete Regelung kann bei einem nur dezent abweichenden Fall schon wieder als nicht einschlägig angesehen werden.
"nur, wenn Billigfleisch existiert, subventioniert wird und ja, eben billig ist, dann wird es konsumiert, egal wie sehr man ans Konsumverhalten appelliert."
Der Appell kann aber dazu beitragen, daß sich der Konsum reduziert. Es geht um Prozesse, die angestoßen werden müssen, nicht darum, den Kahn über Nacht um 180° zu drehen.
"Und Unternehmen werden es massiv anbieten. Es ist schlicht und ergreifend politische Aufgabe, sowas durch Auflagen und Gesetze zu regeln."
Und dann kommen wieder die Leute, die von den Arbeitsplätzen in den Zuliefer-, Mast- und verarbeitenden Betrieben sprechen, und dann noch diejenigen, die ihr Herz für die Armen entdecken und fragen, ob man es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, wenn sich Oma Klawuttke von ihrer kleinen Rente dann in Zukunft nicht mal an Feiertagen ein Stückchen Fleisch kaufen kann.
"Und am besten gibt es hierfür durch eine Vielzahl an Menschen kollektiven politischen Aktivismus, der den Druck auf die Verantwortlichen erhöht, anstatt diesen von ihnen zu nehmen, indem man ihn auf Privatpersonen verlagert."
Wie gesagt - die Wahrscheinlichkeit, daß man über den Konsum schneller und nachhaltiger etwas erreicht, ist bedeutend größer. Es geht ja auch darum, ein Bewußtsein zu schaffen, damit eventuelle Beschlüsse, falls die irgendwann mal doch von der Politik kommen sollten, nicht als Gängelei verstanden werden, wie das in jüngerer Zeit ja so gerne definiert wird.
Gruß
Skywise
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Okay, hiermit bin ich dann wirklich raus. Wieder argumentierst du entweder vollkommen an Argumenten vorbei, erkennst trotz großer Offensichtlichkeit die klarsten Logikfehler in den eigenen Ausführungen nicht, widersprichst nachlesbaren und eindeutigen Fakten, gibst tatsächlich 1:1 neoliberale Propaganda wieder. Wir werden hier definitiv nicht zusammenfinden und das ist für mich verschwendete Zeit. Dir alles Gute. Karriere bei der FDP wäre für dich jedenfalls locker drin.
Ich meine, was soll man hierzu:
"Brauch' ich nicht zu raten, das ist nämlich meine Predigt: der Konsument. Der entscheidet das. Die Politik wird den Deubel tun und irgendwas an CO2-Ausstoß zu reglementieren, an dem unter Umständen Menschenleben hängen."
oder hierzu:
"Wie gesagt - die Wahrscheinlichkeit, daß man über den Konsum schneller und nachhaltiger etwas erreicht, ist bedeutend größer."
noch sagen? Es ist einfach fernab von Allem.
@CAPSLOCKFTW:
"Der Wunsch der meisten Menschen ist schon, dass ihre Geräte nicht kurz nach Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungsperiode den Geist aufgeben. Und das ist beispielsweise bei elektronik oft durch Centbeträge teurere, hochwertigere Kondensatoren möglich. Für geringfügige Aufpreise sind weitaus haltbarere Geräte möglich. Und das sagt dir jemand mit Expertise auf dem Gebiet."
Sicher, das glaub' ich sofort. Also - das mit den Kondensatoren. Und das mit der Expertise glaub' ich nach diesem Beitrag sowieso.
"Ferner ist es durchaus Praxis vieler großer Unternehmen die Reparatur ihrer Waren möglichst schwer zu machen. Das geht von maßlos überteuerten Ersatzteilen und nahezu versiegelten Geräten über fehlenden Dokumentation bishin zu eingebauten "Schutzmechanismen", welche Geräte bei "unautorisierten" Eingriffen weiter beschädigen."
Hiermit auch von meiner Seite bestätigt.
"Dann gibt es auch noch mehr und weniger nachgewiesen Fälle von sogenannten "Zeitbomben", elektronischen Geräten die derart konzepiert wurden, dass sie kurz nach Ablauf der Garantie kaputt gehen. Das entspricht total dem Wunsch von Unternehmen nach Profit und geht total auf Kosten der Menschen und der Umwelt. Und das ist längst nicht alles, feature creep, arbiträre Anforderungserhebungen, OTA-downgrades von Geräten in den Händen ihrer Besitzer, EOL von Geräten 2-3 Jahre nach Einführung, all das ist dieser Tage nicht besonders ungewöhnlich."
In Ordnung, aber auch da bin ich der Meinung, daß man zumindest bei nicht allzu exotischen Produktgruppen durchaus höherwertigere und langlebigere Geräte und/oder bedeutend besseren Service bekommen kann, wenn man nur bereit ist, mehr Geld auszugeben.
Ich mache ohnehin in den letzten Jahren zunehmend die Beobachtung, daß die Hersteller und Händler bestimmter Produktgruppen - Elektronik mal außen vor, da hat sich bei mir in den letzten Jahren zu wenig ergeben, um hier einen Trend zu beobachten ... und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, daß sich die Elektronik für eine solche Vorgehensweise wirklich eignet, wenn ich mir manche Produktwege so durch den Kopf gehen lasse - sich überlegt haben, in Zeiten globalisierter Märkte (was im Prinzip selten was Anderes bedeutet als: "billiger kriegen wir's immer, wenn wir mal ins Internet schauen" ... dieses "Shein-Prinzip ohne C", wie's mal ein Vertreter so sympathisch genannt hat) sich wieder mehr um den Kunden und seine Sorgen zu kümmern, und dabei auch die Qualität und den Service wieder in den Vordergrund zu rücken. Weg von der Wegwerfgesellschaft, hin zu lebenslanger Gewährleistung (was oft gleichbedeutend gebraucht wird mit "lebenslanger Partnerschaft") und/oder Anpassung der Produktpaletten an die Wünsche des Kunden. Sofern dieser natürlich gewillt ist, das Geldsäckchen weiter zu öffnen. Zumindest den Trend erkenne ich, und ich denke auch nicht, daß das eine Eintagsfliege sein wird. Oder ich will's jedenfalls nicht hoffen.
Gruß
Skywise
@lAllen:
"gibst tatsächlich 1:1 neoliberale Propaganda wieder. Wir werden hier definitiv nicht zusammenfinden und das ist für mich verschwendete Zeit. Dir alles Gute. Karriere bei der FDP wäre für dich jedenfalls locker drin."
Für die bin ich der völlig falsche Mann, hab' ich mir von einigen regionalen FDP-Abgeordneten in den vergangenen Jahren in ausführlichen Kaffeegesprächen unabhängig voneinander bestätigen lassen. Ich gebe allerdings gerne zu, daß ich zumindest mit denjenigen, die tatsächlich über eine wirtschaftliche Kompetenz verfügen, die über das Parteibuch hinausgeht, immer sehr angeregt unterhalten konnte. Und oft genug haben sie im Anschluß auch die Rechnung übernommen, sofern eine anfiel. Und seit wir uns zumindest in dem Punkt einig sind, was wir von der AfD zu halten haben, grüßen wir uns auf dem Gang auch wieder freundlicher.
"Ich meine, was soll man hierzu:
"Brauch' ich nicht zu raten, das ist nämlich meine Predigt: der Konsument. Der entscheidet das. Die Politik wird den Deubel tun und irgendwas an CO2-Ausstoß zu reglementieren, an dem unter Umständen Menschenleben hängen.""
Man sollte mit einem Vorschlag ankommen, wie eine solche Regelung beispielsweise beim CO2-Ausstoß von motorisierten Fahrzeugen aussehen könnte, damit keine Menschenleben in Gefahr gebracht werden. Wenn Dir jetzt nicht einfällt, bei welchen Gelegenheiten das der Fall sein könnte, würde mir das an Deiner Stelle zu denken geben. Die Ausnahmen in die Reglementierungen einzubauen, ist da nämlich eine echte Mammutaufgabe, auch wenn ich da nun wiederum glaube, daß Dir das tatsächlich nicht bewußt ist.
"oder hierzu:
"Wie gesagt - die Wahrscheinlichkeit, daß man über den Konsum schneller und nachhaltiger etwas erreicht, ist bedeutend größer."
noch sagen? Es ist einfach fernab von Allem."
Nur weil Du gerne eine Blutspur durch die Wirtschaft, durch Existenzen und durch die Reihen von Bürgern ziehen würdest? Die Bürger sind automatisch von den Maßnahmen betroffen, und Du willst ihnen nicht die Chance geben, aus eigenem Interesse kreativ zu werden, um vielleicht exakt solche drastischen Regelungen zu vermeiden, wie sie Dir vorschweben? Du kannst die Auswirkungen doch gar nicht abschätzen. Da gibt es viele Risiken und Nebenwirkungen. Ja, die Politik muß Regelungen treffen, das habe ich auch gesagt, aber diese müssen nicht härter oder umfangreicher oder kostspieliger werden als unbedingt notwendig, nur weil jemand gerade mal in Aktionismus verfällt. Es ist niemandem geholfen, wenn Du alle Handelsstraßen in Brand steckst und die hausinternen Unternehmen über Gebühr ruinierst. Die Gesellschaft wird es Dir auch nicht danken, wenn sie durch Deine Maßnahmen ihre über 80 Millionen Lieblingsschnuller verliert. Es gibt Hebel, die man in Bewegung setzen muß, und irgendwelche Regelungen von weiter oben sind weder der einzige, geschweige denn der einzig richtige Weg, ganz im Gegenteil.
Gruß
Skywise
@skywise: Du kannst dich gerne weiter alleine im Detail verlieren, genannte Praktiken der Elektronikindustrie waren Beispiele für profitgetriebene Handlungsweisen, die Konsumenten und Umwelt schaden. Wenn du da einen positive Entwicklung siehst und das ganze für eine kurze Verirrung hälst, die der Markt gerade aktiv korrigiert, dann ist dir wohl eine Glühbirne durchgebrannt.
(Rede statt mit irgendwelchen FDPlern doch mal mit Servicetechnikern für Weißgeräte und frage die nach dem Trend.)
In anderen Bereichen schadet das Streben nach Profit ebenfalls den Menschen, beispielsweise die Lebensmittelindustrie, die mit ihren hochgradig zuckerhaltigen Produkten bewusst darauf setzt, dass Menschen beinahe süchtig danach werden. Schau dir den Anstieg an Diabetes-Erkrankungen an. Diabetes zu haben birgt eine weitaus schlechtere Prognose als HIV-positiv zu sein. (Ja, mittlerweile gibt es Bestrebungen in Richtung zuckerärmere Lebensmittel aufgrund der Wünsche der Verbraucher, aber das Fallbeispiel "Lebensmittelampel" zeigt auch wieder, dass gesündere Ernährung der Menschen nicht im Interesse der Industrie liegt.)
Die Tabakindustrie muss ich ja hoffentlich bloß erwähnen. Ebenso die Alkoholindustrie.
Pharmakonzerne forschen meist nur dort, wo es lohnt und nicht wo es nötig wäre.
Soziale Netzwerke versuchen die Konsumenten möglichst lange an den Bildschirm zu fesseln.
Fakebewertungsfarmen täuschen die Konsumenten.
Die Automobilindustrie täuscht falsche Abgaswerte vor.
Ich könnte noch weiter machen, aber ich hoffe, dass dir diese Beispiele genügen, um einzusehen, dass das Streben nach Profit der Unternehmen dem Wohl der Menschen oft entgegen steht.
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
"Man sollte mit einem Vorschlag ankommen, wie eine solche Regelung beispielsweise beim CO2-Ausstoß von motorisierten Fahrzeugen aussehen könnte, damit keine Menschenleben in Gefahr gebracht werden."
Ich hab dir das alles schon erklärt, dein Textverständnis geht nur gegen 0. Offenbar denkst du, es ginge mir wieder um die hauptsächliche Beschneidung der Privatpersonen, die aber logischerweise umso früher eine Wende herbeigeführt wird, desto sanfter diesen Umstieg mitgehen können, bevor es, ob der fehlenden Zeit, immer radikaler gehen müsste. Ich habe in dem Kontext klar die Industrie benannt, die in erster Linie reglementiert werden muss. Was du ja, trotz aller eindeutiger Zahlen, einfach nicht glauben willst. In dem Zusammenhang hatte ich auch den Verkehr genannt, der selbstverständlich betroffen ist, wenn fossile Brennstoffe jedes Jahr mit Abermillarden subventioniert werden. Die werden vollkommen künstlich günstig gehalten, weil hier so viele lobbyistische Verflechtungen bestehen und somit seitens der handelnden Politiker wirtschaftliches sowie berufliches Interesse besteht dies zu tun. Es beläuft sich auf drei mal so hohe Subventionen wie bei erneuerbaren Energien. Das ganze obwohl man politisch bereits unzählige male zugesichert hatte, auf G7 oder auf G20 etwa, dass man das nicht weiter so handhaben wird. Es wäre also alleine ein Anfang, wenn man nicht den heftigen C02 Ausstoß fördert, gas ginge sogar erstmal ganz ohne Reglementierung.
Und bitte bitte, zück nicht wieder dein "FDP für Dummies"-Heftchen um daraus zu zitieren, dass doch dann die ganzen Menschen arbeitslos werden, die in den entsprechenden Branchen für fossile Energien arbeiten, weil alleine die bisher vernachlässigte Branche für erneuerbarer Energien potentiell ein vielfaches an neuen Arbeitsplätzen bietet und fossile Energien ohnehin endlich sind, es also nichts bringt, das ganze künstlich am Leben zu erhalten um dann irgendwann einen ganz harten Cut machen zu müssen.
Die größte Gefahr für Menschenleben ist übrigens alles so weiterlaufen zu lassen und darauf zu hoffen, dass genug Einzelpersonen vernünftig werden, weil das ja bisher so gut geklappt hat und weil das ja auch in der aktuellen pandemischen Lage ohne jegliche Reglementierungen sicher super geklappt hätte.
Aber du bist schlicht auf so vielen Ebenen komplett uninformiert, dass es wehtut wie vehement du hier dennoch irgendwas daherschwadronierst. Schau mal in ein paar IPCC-Berichte.
"Nur weil Du gerne eine Blutspur durch die Wirtschaft, durch Existenzen und durch die Reihen von Bürgern ziehen würdest?"
Bisher war es lediglich frustrierend mit dir zu schreiben, jetzt wird es allmählich richtig dummdreist. Was ist eigentlich verkehrt mit dir, dass du mir soetwas zuschieben willst? Nichts davon geht aus meinen Texten hervor, mehrfach habe ich erwähnt, dass es nicht um Maßlosigkeit geht, sondern um Anpassungen eben mit entsprechendem Maß. Nur weil es dir nicht möglich erscheint, außerhalb von Dichotomien zu denken und Reglementierungen so für dich gleichbedeutend damit ist, einen auf Nordkorea zu machen und den Menschen jegliche Individualität zu rauben, sie abzumeucheln (es ist wirklich so so lächerlich), hat das mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun. Und ich hab sogar Neuigkeiten für dich: unser Leben unterliegt bereits Reglementierungen, die Wirtschaft unterliegt Reglementierungen. Das ist ganz normal und es ist politische Aufgabe sie entsprechend anzupassen, wenn eine Notwendigkeit besteht. Und die Notwendigkeit könnte im Hinblick auf die Klimakrise kaum größer sein, denn die wird tatsächlich eine Blutspur hinterlassen, wie groß die ausfallen wird kann und muss man beeinflussen. Dabei auf individuelle Willkür zu setzen, ist eine vollkommene Bankrotterklärung, aber das wirst du in 100 Jahren nicht verstehen. Das kann man dir noch so logisch aufbereiten, man kann dir noch so oft entsprechende Zahlen nennen, die du offenbar nicht kanntest, dein Standpunkt bleibt der selbe. Und jetzt sieh bitte einfach nur zu, dass du mir nicht weiter unterstellst, ich wolle unbedingt Menschen umbringen. Das würde mir schon ausreichen, damit ich von deinem Geschwurbel nicht weiter getriggert werde. Danke.
@CAPSLOCKFTW
"Du kannst dich gerne weiter alleine im Detail verlieren, genannte Praktiken der Elektronikindustrie waren Beispiele für profitgetriebene Handlungsweisen, die Konsumenten und Umwelt schaden."
Ja, aber das funktioniert auch nur so lange, wie die Menschen dafür die Geduld aufbringen und nicht zu Alternativen wechseln. Einfaches Spiel - wer nix mehr verkauft, weil er sich zu Tode gespart oder getrickst hat, der gerät in Schieflage. Hat der Herr Lopez bei VW ja auch intensiv zu spüren bekommen.
"Wenn du da einen positive Entwicklung siehst und das ganze für eine kurze Verirrung hälst, die der Markt gerade aktiv korrigiert, dann ist dir wohl eine Glühbirne durchgebrannt."
Habe ich das behauptet? Die Elektronik-Geschichte h habe ich ja sogar explizit ausgenommen - da weiß ich nicht genau, wie es aktuell läuft, ich sehe aber in anderen Bereichen einen entgegengesetzten Trend, wenn ich auch gerne glaube, daß das im Elektronik-Feld deutlich länger brauchen wird wegen halt internationaler Intransparenz.
"(Rede statt mit irgendwelchen FDPlern doch mal mit Servicetechnikern für Weißgeräte und frage die nach dem Trend.)"
Muß ich Tante Corona fragen, was die mir im nächsten Jahr alles an Gesprächen gestattet.
"[...] aber das Fallbeispiel "Lebensmittelampel" zeigt auch wieder, dass gesündere Ernährung der Menschen nicht im Interesse der Industrie liegt.)"
Na ja, eben. Solche Spielchen sind neben irgendwelchen aus den Boden gestampfen Umwelt- oder Soziallabels mit einer der Gründe dafür, daß ich irgendwelche pauschalen Forderungen nach mehr Regelungen für ziemlich kurz gedacht halte, denn sowohl die Hersteller als auch die Konsumenten können diese Regelungen umgehen, indem sie sie im allerniedrigsten Maß umsetzen bzw. indem sie sich selbst bescheißen, indem sie mehr auf Schlagworte oder Werbesprüche achten als auf "die inneren Werte". Deshalb meine Überzeugung, daß mehr Regelungen die Geschichte nicht nur unübersichtlicher machen, am Ende vielleicht sogar zu Verwirrungen führen, und daß der mündige Konsument letzten Endes über mehr Macht über den Markt besitzt als die Politik.
"Pharmakonzerne forschen meist nur dort, wo es lohnt und nicht wo es nötig wäre."
Gilt generell für den Forschungs- und Entwicklungs-Bereich. Wo kein Geldgeber, da halt kein Geld da, um ins Blaue zu forschen. Ergebnisoffene Forschung hat aber auch den ziemlich schlechten Ruf, daß da Forscher alimentiert werden, aber bei ihrer Arbeit keinen Druck verspüren, jemals ein Ergebnis abliefern zu müssen.
"Ich könnte noch weiter machen, aber ich hoffe, dass dir diese Beispiele genügen, um einzusehen, dass das Streben nach Profit der Unternehmen dem Wohl der Menschen oft entgegen steht."
Das ist schön, aber das brauchtest Du mir nicht zu erklären, das wußte ich schon, bevor ich mich für den kaufmännischen Bereich entschieden habe. Ich habe nie gesagt, daß jedem Unternehmen das Wohl der Menschen am Herzen liege, sondern immer nur, daß die Anbieter von Produkten auf die Nachfrage der Menschen, sprich: auf ihre Bedarfe und Bedürfnisse angewiesen sind, um überhaupt ein Geschäft machen zu können. Ich habe aber immer für meine Arbeitgeber die Meinung vertreten: wenn mich ein Hersteller oder Lieferant über den Tisch zieht, dann ist es nicht seine Schuld, sondern meine, weil ich entweder zu blöd war, es rechtzeitig zu merken (kommt vor) oder weil ich nicht die richtigen Konsequenzen daraus gezogen habe.
Gruß
Skywise
"Ich könnte noch weiter machen, aber ich hoffe, dass dir diese Beispiele genügen, um einzusehen, dass das Streben nach Profit der Unternehmen dem Wohl der Menschen oft entgegen steht."
Jo, aber wenn man schon solch eine vollkommen logische Sache dem Diskussionspartner darlegen muss und dieser dann sogar noch Täter / Opfer Umkehr betreibt, also die Schuld wieder bei der Privatperson / dem Konsument sucht, dann sollte man das alles besser sein lassen. "Absurd" trifft es nicht einmal annähernd. Die Alternativen, auf die man doch so super zurückgreifen kann, funktionieren übrigens nach dem gleichen Prinzip. Und das kann man den Unternehmen auch nicht vorwerfen, denn die müssen sich nur um Einhaltung von Gesetzen und Profitmaximierung kümmern.
Es ist schlicht Aufgabe politisch Verantwortlicher zu reglementieren, es ist sogar der Inbegriff dessen, wofür Politik existiert. Und es ist grotesk wie sehr man dafür argumentieren kann, Verantwortliche von der Verantwortung zu befreien, indem man sie Privatpersonen überträgt.
Nochmal: wenn man es der individuellen Willkür eher zutraut, verantwortungsbewusst zu handeln, dann können wir Politik eh ganz abschaffen, denn wofür brauchts die dann noch. Aber wenn man nur so ein bisschen geschichtlich bewandert ist, dann weiß man, was man davon zu halten hat.
"Na ja, eben. Solche Spielchen sind neben irgendwelchen aus den Boden gestampfen Umwelt- oder Soziallabels mit einer der Gründe dafür, daß ich irgendwelche pauschalen Forderungen nach mehr Regelungen für ziemlich kurz gedacht halte, denn sowohl die Hersteller als auch die Konsumenten können diese Regelungen umgehen, indem sie sie im allerniedrigsten Maß umsetzen bzw. indem sie sich selbst bescheißen, indem sie mehr auf Schlagworte oder Werbesprüche achten als auf "die inneren Werte". Deshalb meine Überzeugung, daß mehr Regelungen die Geschichte nicht nur unübersichtlicher machen, am Ende vielleicht sogar zu Verwirrungen führen, und daß der mündige Konsument letzten Endes über mehr Macht über den Markt besitzt als die Politik."
Wrong. Und zeigt halt auch super, dass du einfach nur uninformiert ins blaue plapperst. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtungen für eine Lebensmittelampel, es wurde bewusst auf eine freiwillige Selbstverpflichtung der Industrie gesetzt. Mit dem Ergebnis, dass mancher Gouda rot ist, während manche Kartoffelchips gelb sind. Was wirklich gesünder ist, muss ich dir hoffentlich nicht sagen. Eine einheitliche gesetzliche Vorschrift zur Umsetzung könnte den Verbrauchern mehr klarheit bringen.
Die Mär vom mündigen Konsumenten ist auch so ein typischer wirtschaftsliberaler Trick. Die Konsumenten sind leider nicht mündig, ihn fehlen Informationsmöglichkeiten, Zeit und Alternativen. Ich gehöre in der Informationstechnologie wahrscheinlich zu dem oberen 1%, was Wissen und Fertigkeiten anbelangt. Dennoch ist jede größere Anschaffung (Kühlschrank, Waschmaschine etc. mit größerem Rechercheaufwand verbunden, um sicherzugehen, dass das Produkt nachhaltig und effizient ist sowie andere, inviduellere Anforderungen erfüllt. Trotzdem kann selbst ich mir nie wirklich sicher sein. Die Informationsmöglichkeiten sind da nicht nur eingeschränkt sondern teilweise sogar irreführend. Wenn du "Spülmaschinen Test 2021" in eine Suchmaschine eingibst, dann sind 9 von 10 Ergebnisse als Ratgeber getarnte Werbung. Bei den Amazon-Bewertungen ist ein großer Teil gefälscht. Unabhängige Redaktionelle Inhalte sind rar und schwer zu verifizieren. Die Berater/Verkäufer im Einzelhandel handeln in Eigeninteresse und sind oftmals nicht gut informiert. Selbst in Foren/Kommentarspalten/etc kann mensch sich nicht immer sicher sein, ob die Beiträge nicht doch Guerilla Marketing sind. Otto Normalverbraucher kauft da nur auf gut Glück und vollkommen unmündig. Eventuell wird dann eine schlechte Erfahrung gemacht und das nächste Mal eine andere Marke (manchmal auch vom gleichen Unternehmen) gekauft. Aber abgestraft durch den Geldbeutel werden die Unternehmen nicht.
""Pharmakonzerne forschen meist nur dort, wo es lohnt und nicht wo es nötig wäre."
Gilt generell für den Forschungs- und Entwicklungs-Bereich. Wo kein Geldgeber, da halt kein Geld da, um ins Blaue zu forschen. Ergebnisoffene Forschung hat aber auch den ziemlich schlechten Ruf, daß da Forscher alimentiert werden, aber bei ihrer Arbeit keinen Druck verspüren, jemals ein Ergebnis abliefern zu müssen."
Und das zeigt, dass du wenig Ahnung von Forschung hast:
Was bitte soll "ergebnisoffene Forschung" sein? Jedes Forschungsvorhaben sollte in dem Sinne ergebnisoffen sein, dass auch ein anderes als das erhoffte Ergebnis als outcome akzeptiert werden sollte (wie etwa: Nullhypothese X konnte nicht belegt werden, stattdessen gab es starke Hinweise darauf, dass Alternativhypothese Y gelten könnte). Meinst du Grundlagenforschung? Grundlagenforschung heißt keinesfalls, dass die Wissenschaftler alimentiert werden. Da findet ein harter wettbewerb um Stellen, Gelder und Stipendien statt, die Forschenden stehen unter Druck zu liefern. Außerdem hat das nichts mit "ins Blaue forschen" zu tun, sondern es geht um die Erforschung allgemeinerer Ideen oder Vermutungen.
Das hat aber auch alles gar nichts mit der Forschung der Pharmaindustrie, von der ich sprach, zu tun. Es gibt durchaus Ideen und konkrete Pläne, wogegen mensch (bessere) Medikamente entwickeln könnte, aber die werden nicht umgesetzt, da sich die nicht lohnen würden. Beispielsweise aus patentrechtlichen Gründen, oder weil die Zielgruppe zu klein oder zu arm (dunkelhäutig) ist.
"Ich habe aber immer für meine Arbeitgeber die Meinung vertreten: wenn mich ein Hersteller oder Lieferant über den Tisch zieht, dann ist es nicht seine Schuld, sondern meine, weil ich entweder zu blöd war, es rechtzeitig zu merken (kommt vor) oder weil ich nicht die richtigen Konsequenzen daraus gezogen habe. "
Würdest du das auch Pensionsfondanlegern sagen, die aufgrund der Profitgier anderer jetzt vor altersarmut stehen? Oder Todkranken, die Unsummen für Scharlatanerie ausgegeben haben? Den Käufern von VW-Dieseln? Dorfgemeinschaften in Afrika, die Schürfrechte in Milliardendollarhöhe für peanuts abgaben? Ekelhaft ist das.
@lAllen
"Ich hab dir das alles schon erklärt, dein Textverständnis geht nur gegen 0."
Du darfst Dich gerne zitieren.
"Offenbar denkst du, es ginge mir wieder um die hauptsächliche Beschneidung der Privatpersonen, die aber logischerweise umso früher eine Wende herbeigeführt wird, desto sanfter diesen Umstieg mitgehen können, bevor es, ob der fehlenden Zeit, immer radikaler gehen müsste."
Mir fehlt gerade die logische Verbindung zwischen "umso früher eine Wende herbeigeführt wird, desto sanfter kann man den Umstieg mitgehen". Niemand kann mir erzählen, daß die Wiedervereinigung ein sanfter Umstieg gewesen ist, weil sie sich so früh, nämlich nur wenige Monate nach dem Fall der Mauer ereignet hat, wenn wir gerade von "Wende" sprechen. Eine Wende muß nix Sanftes haben.
"Ich habe in dem Kontext klar die Industrie benannt, die in erster Linie reglementiert werden muss. Was du ja, trotz aller eindeutiger Zahlen, einfach nicht glauben willst."
Ja, weil ich Deine Zahlen für unvollständig halte. Das habe ich auch so kommuniziert, was aber von Dir ignoriert wurde.
"Es wäre also alleine ein Anfang, wenn man nicht den heftigen C02 Ausstoß fördert, gas ginge sogar erstmal ganz ohne Reglementierung."
Wäre beispielsweise richtig.
"[...]dass doch dann die ganzen Menschen arbeitslos werden, die in den entsprechenden Branchen für fossile Energien arbeiten, weil alleine die bisher vernachlässigte Branche für erneuerbarer Energien potentiell ein vielfaches an neuen Arbeitsplätzen bietet"
Ich werd' mich hüten, ein FDP-Blättchen zu zücken, finde es aber im Gegenzug witzig, daß Du genauso argumentierst wie die FDP, für die die Summe an Arbeitsplätzen wichtiger ist als die Personengruppen, die von der Arbeitslosigkeit betroffen sind. Für die FDP sind pauschal gesprochen alle Menschen mehr oder weniger Arbeitsvieh, das keine besonderen Talente oder Qualifikationen benötigt, um heute als Hochschullehrer, morgen als Elektroingenieur und übermorgen als Supply Chain Manager eingesetzt zu werden. Heute Bergbau, morgen in der Rossmann-Filiale - so groß wird die Umstellung da schon nicht sein, und ein bißchen Schwund ist ja bekanntermaßen immer.
"Aber du bist schlicht auf so vielen Ebenen komplett uninformiert, dass es wehtut wie vehement du hier dennoch irgendwas daherschwadronierst. Schau mal in ein paar IPCC-Berichte."
Die sind mir geläufig.
"Bisher war es lediglich frustrierend mit dir zu schreiben, jetzt wird es allmählich richtig dummdreist. Was ist eigentlich verkehrt mit dir, dass du mir soetwas zuschieben willst? Nichts davon geht aus meinen Texten hervor, mehrfach habe ich erwähnt, dass es nicht um Maßlosigkeit geht, sondern um Anpassungen eben mit entsprechendem Maß."
Und aus Deinen Texten geht hervor, daß es nur funktionieren kann, wenn geregelt, geregelt, geregelt wird. Du willst mit einer maßlosen Zahl von Regeln ein Maß herstellen. Und ich sage, daß das allein auf diesem Weg nicht funktionieren kann und wird.
"Und ich hab sogar Neuigkeiten für dich: unser Leben unterliegt bereits Reglementierungen, die Wirtschaft unterliegt Reglementierungen. Das ist ganz normal und es ist politische Aufgabe sie entsprechend anzupassen, wenn eine Notwendigkeit besteht."
Natürlich unterliegt sie Regelungen, aber diese Regelungen sind nicht von heute auf morgen aus dem Boden gestampft worden, sondern sind eine Angelegenheit von Prozessen gewesen, waren zum Teil die Konsequenzen aus technischen Innovationen, Veränderungen der Rechtslage etc., und oft genug hat man sich auch erst mal lange das Hirn über mögliche Kollateralschäden zermartert, ehe man bestimmte Ideen in die Tat umgesetzt hat.
"Dabei auf individuelle Willkür zu setzen, ist eine vollkommene Bankrotterklärung, aber das wirst du in 100 Jahren nicht verstehen."
Nochmal: ich habe gesagt, daß Regelungen der Produzenten notwendig sind, aber daß sie weder der einzige noch der erste Weg sind. Und "Bankrotterklärung" ... sorry, aber - das Volk ist hierzulande immerhin der Souverän! Ich unterstelle diesem Volk oder wenigstens ein paar pfiffigen Teilen davon eine gewisse Mündigkeit, ein Bewußtsein für das Problem und die Möglichkeit, bestimmte Dinge vielleicht auch mit Umstellungen und kreativen Ideen in die richtige Bahn lenken zu können. Es geht nicht darum, heute alle in Richtung Norden zu prügeln, weil wir mit dem jetzigen Stand glauben, daß in dieser Himmelsrichtung das Paradies liegt, sondern man muß auch zusehen, ob es nicht auch andere Himmelsrichtungen gibt, in denen sich potentielle Lösungen verbergen. "Bankrotterklärung" ist für mich die Brechstange, mit der man Änderungen erzwingen will, vor allem ohne Abwägung der Folgen in zweiter, dritter, vierter Konsequenz.
"Das kann man dir noch so logisch aufbereiten, man kann dir noch so oft entsprechende Zahlen nennen, die du offenbar nicht kanntest, dein Standpunkt bleibt der selbe"
Könnte damit zusammenhängen, daß Du, wenn ich das richtig überblicke, immer nur Zahlen genannt hast, nach denen Du handeln willst. Das (oder so ähnlich) sind aber auch die Zahlen, nach denen ich handeln will. Daher ändern sie meinen Standpunkt nicht. Was Du bislang nicht genannt hast, sind Zahlen, die die Folgen Deiner Maßnahmen belegen. Anscheinend gehst Du von der Milchmädchenrechnung aus "Wenn wir einmal mit dem Vorschlaghammer in die Industrie reinhauen und allen sagen, was sie dürfen, dann sind alle Probleme weg". Ich sage: "sie werden Möglichkeiten finden, ihr Verhalten nicht ändern zu müssen, wenn ihnen nicht begreiflich gemacht wird, weshalb sie das tun sollen und was auf dem Spiel steht, und wenn sie nicht selbst bereits die Chance hatten, sich zu informieren und ihre eigene Lebensweise zu hinterfragen".
"Und jetzt sieh bitte einfach nur zu, dass du mir nicht weiter unterstellst, ich wolle unbedingt Menschen umbringen. Das würde mir schon ausreichen, damit ich von deinem Geschwurbel nicht weiter getriggert werde. Danke."
Ich unterstelle Dir nicht, daß Du Menschen umbringen WILLST, ich unterstelle Dir, daß Du Dir keinen Kopf drüber machst, daß Du mit Deinen Maßnahmen und Regularien den Verlust von Existenzen und eventuell sogar Menschenleben in Kauf nehmen würdest, weil Du Dir die Arbeit nicht machst, über Folgen Deiner Regularien nachzudenken.
Gruß
Skywise
Dieser Kommentar wurde vor 2 Jahren durch den Autor entfernt.
Ahahaha. Ich muss meine Aussage revidieren. Du könntest doch keine Karriere bei der FDP anstreben, weil du deren Konzept so überzeichnest, dass selbst die denken würden, du machst das um die Lächerlichkeit dessen herauszuarbeiten. Was du für einen sich ständig widersprechenden, teils vollkommen kontextlosen Blödsinnn zusammenschreibst, ist kaum auszuhalten. Ciao.
@CAPSLOCKFTW:
"Wrong. Und zeigt halt auch super, dass du einfach nur uninformiert ins blaue plapperst. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtungen für eine Lebensmittelampel, es wurde bewusst auf eine freiwillige Selbstverpflichtung der Industrie gesetzt."
Ich sprach von "aus dem Boden gestampft". Daß die allermeisten Labels in Sachen Umwelt- und Sozialstandards und auch die Lebensmittelampel, nicht auf gesetzliche Vorgaben, sondern auf Initiativen von Verbänden zurückzuführen sind, ist mir bekannt.
"Mit dem Ergebnis, dass mancher Gouda rot ist, während manche Kartoffelchips gelb sind. Was wirklich gesünder ist, muss ich dir hoffentlich nicht sagen."
Schade eigentlich. Wäre nämlich wirklich interessant geworden. Und das meine ich wirklich ernst. Komme ich gleich nochmal drauf zurück.
Eine einheitliche gesetzliche Vorschrift zur Umsetzung könnte den Verbrauchern mehr klarheit bringen."
Ja eben, könnte. Muß aber nicht. Komme ich auch gleich nochmal drauf zurück.
"Die Mär vom mündigen Konsumenten ist auch so ein typischer wirtschaftsliberaler Trick. Die Konsumenten sind leider nicht mündig, ihn fehlen Informationsmöglichkeiten, Zeit und Alternativen."
Stimmt absolut.
Hier spielt der Punkt rein, den ich vor ein paar Beiträgen gemeint habe mit "Er bescheißt sich selbst". Wenn er der Lebensmittelampel glaubt, dann tut er sich nämlich keinen großen Gefallen, und auch ein paar weitere Regelungen werden daran vermutlich nichts ändern, weil die Ernährung nicht mit der Beschaffung eines Produkts endet. Die Einteilung der Farbskala bei der Lebensmittelampel ist ziemlich willkürlich, Extremwerte mal ausgenommen, und es spielt leider die weitaus größere Rolle, sich ausgewogen zu ernähren. Und ob man sich ausgewogen ernährt, verrät einem keine Lebensmittelampel auf einem Produkt, das man sich anteilmäßig bei einer Mahlzeit des Tages einverleibt. Ich kann tagsüber viele grün gelabelte Produkte konsumieren und lebe dadurch kein Stückchen gesund, während eine kleine Portion Kartoffelchips zumindest keinen großen Schaden anrichtet (damit meine ich nichts, was auch nur ansatzweise in die Dimensionen von Tüten geht) und wenigstens ein paar Salze, Fette und Kohlenhydrate liefert. Zusammenhang rules.
Daß der Konsument nicht mündig ist, das glaube ich gerne, aber ich glaube trotzdem, daß er mündig sein kann. Die Mündigkeit wird dann auch dafür sorgen, daß er sich rechtzeitig passende Fragen stellt, falls er mal mit einer Alternative in Kontakt kommt.
"Wenn du "Spülmaschinen Test 2021" in eine Suchmaschine eingibst, dann sind 9 von 10 Ergebnisse als Ratgeber getarnte Werbung."
Danke, merke ich mir mal.
"Bei den Amazon-Bewertungen ist ein großer Teil gefälscht."
Kann ich bestätigen. Immer wieder deprimierend, wenn bestimmte Schlagworte aus dem Werbeflyer auch in der Rezension auftauchen. Fast so deprimierend wie Rezensionen à la "Verpackung in Ordnung, weiter so" oder "die LED an dem Gerät ist grün, während sie auf der Abbildung rot ist".
"Jedes Forschungsvorhaben sollte in dem Sinne ergebnisoffen sein, dass auch ein anderes als das erhoffte Ergebnis als outcome akzeptiert werden sollte (wie etwa: Nullhypothese X konnte nicht belegt werden, stattdessen gab es starke Hinweise darauf, dass Alternativhypothese Y gelten könnte)."
Natürlich.
"Meinst du Grundlagenforschung? Grundlagenforschung heißt keinesfalls, dass die Wissenschaftler alimentiert werden. Da findet ein harter wettbewerb um Stellen, Gelder und Stipendien statt, die Forschenden stehen unter Druck zu liefern."
Das ist mir bewußt.
"Das hat aber auch alles gar nichts mit der Forschung der Pharmaindustrie, von der ich sprach, zu tun. Es gibt durchaus Ideen und konkrete Pläne, wogegen mensch (bessere) Medikamente entwickeln könnte, aber die werden nicht umgesetzt, da sich die nicht lohnen würden. Beispielsweise aus patentrechtlichen Gründen, oder weil die Zielgruppe zu klein oder zu arm (dunkelhäutig) ist."
Oder weil derjenige, der aktuell die Pantente an existierenden Medikamenten hält, auf der richtigen Seite des Atlantiks sitzt, ich weiß. Traurig, aber wahr.
"Würdest du das auch Pensionsfondanlegern sagen, die aufgrund der Profitgier anderer jetzt vor altersarmut stehen? Oder Todkranken, die Unsummen für Scharlatanerie ausgegeben haben? Den Käufern von VW-Dieseln? Dorfgemeinschaften in Afrika, die Schürfrechte in Milliardendollarhöhe für peanuts abgaben? Ekelhaft ist das."
Käme höchstwahrscheinlich auf die Begleitumstände an. Ausschließen würde ich es in allen Fällen pauschal nicht, daß ich "Selbst dran schuld" sagen würde. Ändert nix daran, daß ich das eine oder andere Vorgehen sogar noch nachvollziehen könnte.
Gruß
Skywise
Skywise: "Ich sprach von "aus dem Boden gestampft". Daß die allermeisten Labels in Sachen Umwelt- und Sozialstandards und auch die Lebensmittelampel, nicht auf gesetzliche Vorgaben, sondern auf Initiativen von Verbänden zurückzuführen sind, ist mir bekannt."
Auch skywise: ""[...] aber das Fallbeispiel "Lebensmittelampel" zeigt auch wieder, dass gesündere Ernährung der Menschen nicht im Interesse der Industrie liegt.)"
Na ja, eben. Solche Spielchen sind neben irgendwelchen aus den Boden gestampfen Umwelt- oder Soziallabels mit *einer der Gründe dafür, daß ich irgendwelche pauschalen Forderungen nach mehr Regelungen für ziemlich kurz gedacht halte*, denn sowohl die Hersteller als auch die Konsumenten können diese Regelungen umgehen, indem sie sie im allerniedrigsten Maß umsetzen bzw. indem sie sich selbst bescheißen, indem sie mehr auf Schlagworte oder Werbesprüche achten als auf "die inneren Werte". Deshalb meine Überzeugung, daß mehr Regelungen die Geschichte nicht nur unübersichtlicher machen, am Ende vielleicht sogar zu Verwirrungen führen, und daß der mündige Konsument letzten Endes über mehr Macht über den Markt besitzt als die Politik." [Hervorhebung mit * durch mich]
Hier sorgt gerade das fehlen einer Regelung dafür, dass es Verwirrung gibt. Und du implizierst hier ziemlich sicher die Existenz einer solchen Reglung. Die Politik HAT die Macht, ein Gesetz zu erlassen, dass die Unternehmen dazu verpflichtet einen Mindeststandard einer Kennzeichnung zu erfüllen. Das haben die Konsumenten NICHT. Weswegen "daß der mündige Konsument letzten Endes über mehr Macht über den Markt besitzt als die Politik" halt faktisch falsch ist.
"Hier spielt der Punkt rein, den ich vor ein paar Beiträgen gemeint habe mit "Er bescheißt sich selbst". Wenn er der Lebensmittelampel glaubt, dann tut er sich nämlich keinen großen Gefallen, und auch ein paar weitere Regelungen werden daran vermutlich nichts ändern, weil die Ernährung nicht mit der Beschaffung eines Produkts endet. "
Darum geht es doch gar nicht! Der Mensch braucht Informationen, um Entscheidungen treffen zu können. Wie er damit umgeht, bleibt letztlich seine Sache. Aber inwiefern spricht es dafür, ihm einfach zu verwertende, gesicherte Informationen vorzuenthalten?
"Die Einteilung der Farbskala bei der Lebensmittelampel ist ziemlich willkürlich, "
Nein. Es ist bekannt, wieviel Masse ein Mensch pro Tag durchschnittlich zu sich nimmt und in welchen Bereichen die Nährstoffzusammensetzung "gesund" für ihn ist. Da ist dann ein Rot für Kartoffelchips bei Salz und ein Rot für Softdrinks bei Kohlenhydraten nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig. Den Konsumierenden muss klar signalisiert werden, dass bei diesen Sachen Vorsicht geboten ist, insbesondere, da das nicht jedem bewusst ist. Wenn sich dann jemand trotzdem dafür entscheidet jeden Tag ne Tüte Chops zu essen, okay, aber das spricht ja mal überhaupt nicht gegen eine verpflichtende, einheizltliche Ampel.
""Mit dem Ergebnis, dass mancher Gouda rot ist, während manche Kartoffelchips gelb sind. Was wirklich gesünder ist, muss ich dir hoffentlich nicht sagen."
Schade eigentlich. Wäre nämlich wirklich interessant geworden. Und das meine ich wirklich ernst. Komme ich gleich nochmal drauf zurück."
Na gut, dann hier für dich noch einmal erklärt: In gleichen Mengen konsumiert ist Gouda gesünder als Kartoffelchips. Und genau das sollte durch Lebensmittelkennzeichnung signalisiert werden.
"Daß der Konsument nicht mündig ist, das glaube ich gerne, aber ich glaube trotzdem, daß er mündig sein kann. Die Mündigkeit wird dann auch dafür sorgen, daß er sich rechtzeitig passende Fragen stellt, falls er mal mit einer Alternative in Kontakt kommt."
Und wann wird der gloreiche Tag sein, an dem der Konsument Mündigkeit erlangt durch die Mechanismen des unregulierten Marktes? Ich bitte dich... -.-
@Forschung: wenn dir all das bewusst ist und du das alles weißt, was meibst du dann mit "Ergebnisoffene Forschung hat aber auch den ziemlich schlechten Ruf, daß da Forscher alimentiert werden, aber bei ihrer Arbeit keinen Druck verspüren, jemals ein Ergebnis abliefern zu müssen."? Das ist (zumindest abseits des Stammtischs) totaler Quatsch. Und halt kein Argument dagegen, dass das Profitinteresse der Pharmaindustrie dem Wohle der Menschen im Weg steht.
@CAPSLOCKFTW:
"Hier sorgt gerade das fehlen einer Regelung dafür, dass es Verwirrung gibt. Und du implizierst hier ziemlich sicher die Existenz einer solchen Reglung."
Nein, die Äußerung bezog sich eigentlich auf die Herkunft dieses Themas, darauf, daß Regelungen angeblich immer zu dem gewünschten Ergebnis führen, aber zugegeben, das hätte ich wirklich deutlicher machen können. Mein Fehler.
"Die Politik HAT die Macht, ein Gesetz zu erlassen, dass die Unternehmen dazu verpflichtet einen Mindeststandard einer Kennzeichnung zu erfüllen. Das haben die Konsumenten NICHT. Weswegen "daß der mündige Konsument letzten Endes über mehr Macht über den Markt besitzt als die Politik" halt faktisch falsch ist.
"Darum geht es doch gar nicht! Der Mensch braucht Informationen, um Entscheidungen treffen zu können. Wie er damit umgeht, bleibt letztlich seine Sache. Aber inwiefern spricht es dafür, ihm einfach zu verwertende, gesicherte Informationen vorzuenthalten?"
Du liebe Zeit, nein - auf gar keinen Fall vorenthalten, im Gegenteil. Mit der Weitergabe von Informationen bin ich sogar hochgradig einverstanden, aber ich tu mich schwer damit, eine offizielle Gewichtung vorzunehmen, wenn die Nutzung eines Produkts in einem größeren Zusammenhang steht.
Was weiß ich - nehmen wir mal einen handelsüblichen Kugelschreiber. Da ist die Anwendung im Regelfall nicht allzu komplex, weil - wozu braucht man im Normalfall 'nen Kugelschreiber? -, und wenn man keine großen Sonderansprüche hat (oder zu haben hat), dann spricht meiner Meinung nach nix dagegen, eine Kaufempfehlung aus Umwelt- oder sozialen Gründen auszusprechen, wenn die Bedingungen erfüllt werden.
Aber nehmen wir mal eine USV. Hier liegt der Fall völlig anders, denn bei der Kaufentscheidung muß man wissen, in welchem Rahmen und zu welchem Zweck das Gerät zum Einsatz kommen soll, denn anderenfalls tut sie genau das nicht oder sie ist überproportioniert oder sonstwas. Du mußt vor dem Kauf mit einer gewissen Expertise an die Bewertung der technischen Daten herangehen, und es ist fraglich, ob unter diesen Umständen ein gereckter Daumen in einem Siegel sich überhaupt auf Deine Kaufentscheidung auswirkt (oder auswirken sollte). Und exakt so verhält es sich auch mit den Lebensmitteln - Die Lebensmittelampel gaukelt Dir durch die Farbwahl und die Bewertung irgendetwas vor, das sie aber nicht beurteilen kann, weil sie nicht weiß, in welchem Zusammenhang und in welchem Umfang Du die Lebensmittel einsetzt.
""Die Einteilung der Farbskala bei der Lebensmittelampel ist ziemlich willkürlich, "
Nein. Es ist bekannt, wieviel Masse ein Mensch pro Tag durchschnittlich zu sich nimmt und in welchen Bereichen die Nährstoffzusammensetzung "gesund" für ihn ist."
Schon, aber ich vermute, daß auch Menschen sich auf die Lebensmittelampel verlassen, die eben nicht Durchschnitt sind. Und ich gehe weiterhin davon aus, daß es eine ganze Menge Leute gibt, die entweder nicht wissen oder es sich nicht eingestehen wollen, daß sie nicht Durchschnitt sind. Ich rede hier noch nicht mal von den Körperbewußten, den Sportlern, den Allergikern etc., sondern ich denke da ganz ausdrücklich an die Alten oder meinetwegen auch an das blümchenrosa gewandete Gerippe, das sich in der Mittagspause vor mir beim Bäcker einen Kaffee und immerhin ein ganzes trockes Brötchen gegönnt hat. Wenn die Alten oder so dünne Menschen glauben, Grün sei für sie das Lebensmittel der Wahl, weil gesund, würde ich sagen: denkt mal lieber etwas mehr in Richtung Gelb oder Rot, das wirkt wahrscheinlich lebensverlängernder.
Hinzu kommt, daß diese Lebensmittelampel gewissermaßen einen mathematischen Mittelwert bildet, der über sämtliche Nährwerte gebildet wird. Es fällt Dir somit unter Umständen gar nicht auf, daß Du eine Kombination von Lebensmitteln im Warenkorb hast, bei denen bestimmte Nährstoffe unterrepräsentiert sind. Du würfelst Dir irgendwas Grünes zusammen, in dem Vitamine oder Mineralstoffe oder Ballaststoffe eher Mangelware sind - schon ernährst Du Dich trotzdem suboptimal. Tauschst Du vielleicht in einem Fall ein gelbes Produkt in den Warenkorb mit auf, kann das durchaus besser für Dich sein, sofern der Mangel der übrigen Produkte dadurch ausgeglichen wird.
Und warum z. B. eine so klare Grenze gezogen wird zwischen einer orangenen 2 und einer gelben 3, obwohl nur 0,1 Zähler zwischen den Ergebnissen liegen, konnte mir irgendwie in der Broschüre auch niemand sagen - gibt es für die klar gezogene Grenze einen anderen Grund als die Mathematik, beispielsweise einen ernährungstechnischen?
""Daß der Konsument nicht mündig ist, das glaube ich gerne, aber ich glaube trotzdem, daß er mündig sein kann. Die Mündigkeit wird dann auch dafür sorgen, daß er sich rechtzeitig passende Fragen stellt, falls er mal mit einer Alternative in Kontakt kommt."
Und wann wird der gloreiche Tag sein, an dem der Konsument Mündigkeit erlangt durch die Mechanismen des unregulierten Marktes? Ich bitte dich... -.-"
Ich freue mich mittlerweile über jeden Tag, an dem ich nicht mit der "Geiz-ist-geil"-Mentalität konfrontiert werde.
"@Forschung: wenn dir all das bewusst ist und du das alles weißt, was meibst du dann mit "Ergebnisoffene Forschung hat aber auch den ziemlich schlechten Ruf, daß da Forscher alimentiert werden, aber bei ihrer Arbeit keinen Druck verspüren, jemals ein Ergebnis abliefern zu müssen."?"
Das ist (zumindest abseits des Stammtischs) totaler Quatsch."
Joah, aber es ist ja nicht der einzige Punkt, an dem irgendein Bild existiert, das längst nicht mehr der Realität entspricht. Sagen wir mal: es gab eine Zeit, in der die Grundförderung durchaus ein gutes Polster darstellte, um auch "unkommerzielle" Projekte durchzuziehen und Erkenntnisse zu generieren ohne direkten Wiederverkaufswert. Keine Ahnung, ob es irgendwann mal einen besonderen Punkt gab, an dem hierzulande die Unis damit anfingen, ihre Seelen in Form von Studien oder Studienzeiten an die Privatwirtschaft zu verkaufen. Ich war eigentlich vor Jahren davon ausgegangen, daß die Unis noch relativ frei in ihren Forschungen seien, während Forschungsinstitute eher kommerziell ausgerichtet sein müssen. Die Lehren der ersten Stunden: a) "Institut" ist ein nicht näher definierter Begriff, b) Unis stehen in Sachen Know-How genauso im Wettbewerb wie die Forschungsinstitute, wenn auch auf einer anderen Ebene, weil c) Know-How ist unbestritten das globale Gold unserer Zeit.
Gruß
Skywise
Das ist mir zu blöd hier. Entweder ist dir der Lockdown nicht gut bekommen, dein Account wurde gehackt oder die viele Beschäftigung mit den Fakedullis hat dich zu einem von ihnen gemacht. Vernünftig Diskussion unmöglich, sich widersprechende Aussagen, maximalkonstruierte fringe-Beispiele, unverschämte Vorwürfe, zielloses Geschwurbel.
Es ist an der Zeit, Fakes im Allgemeinen sowie die Klon-Fake-Armeen im Besonderen einmal am Jahresende gerade deswegen zu würdigen, weil durch deren Existenz die Altvorderen nicht aufeinander losgehen bzw. durch die Nicht-Existenz das Gegenteil an dieser Stelle zu beobachten ist. Vielen Dank Skywise für diese hoffentlich mit voller Absicht konstruierte Silvester-Lehrstunde!
Gruß
Psycho
...ich habe heute gelesen, dass das Darstellen des Kapitalismus als das Böse und das Darstellen der Armen als "lieb" in Leitartikeln, Reportagen, Politikerreden, Filmen so in Mode ist und war, dass viele dahingehend auch viele Plattitüden konsumieren und wiederholen, bis Sie es uneingeschränkt selber glauben...Kapitalisten haben das aber auch längst entdeckt und bedienen dahingehend kapitalistisch einen MArkt sondergleichen mit Kapitalismuskritik im weitesten Sinne (das ist ein sehr ertragreicher Markt heutzutage)...
Wenn dann der Kapitalismus eines Tages abgeschafft ist, gibt es keine "bösen" Menschen mehr und jeder bekommt ein Stück Bosheit aufgebürdet und muss sich am Tag soundsoviel Zeit schämen... Interessante Gedanken....
Irgendwie ist der Nuhr selten lustig. Aber da er die Woko Haram Horden triggert, mag ich ihn trotzdem.
Irgendwie ist das Keyboardspielen selten lustig. Aber da es den Lambada auf Autoplay hat, mag ich es trotzdem.
Irgendwie ist es auf laut.de selten lustig. Aber da Psycho und Pseudo hier ihr Unwesen treiben, mag ich es trotzdem